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Autor: Betreff: Exorzismus - Was, wie, washalb, von wem? Ein Informationssammelplatz
Simulacrum
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LeonGrace
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Registriert: 28/12/2007
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red_folder.gif erstellt am: 16/1/2008 um 11:23  
So viel wird in diesem Forum über Gott und Dämonen gesprochen und diskutiert. Doch über Exorzismus fand ich nichts.
Wie kommt das, dass die alte Kunst des Teufelsaustreibens hier noch keine Nennung fand?

Ist es vielleicht der Glaube, dass es Dämonen, so wie es Filme und Bücher beschreiben, nicht gibt?

Aber was wenn doch? Was, wenn es Dämonen wirklich gibt, gerade so wie es Filme und Bücher beschreiben?!

Kann ein Mensch besessen sein oder ist es doch nur eine Krankheit, die die Psyche oder Seele eines Menschen befällt?

Genug der Fragerei. Diese Punkte und mehr möchte ich gerne hier besprechen. Da es einen Thread zum Thema Dämonen schon gibt, dieser aber mit Exorzismus einhergehen muss, möchte ich nur ein paar gängige Fakten zum Thema Dunkle Mächte der Hölle anschneiden, alles andere kann man über sie ja dann da finden ;) :

1.) Dämonen waren einst Engel, die sich gegen Gott gestellt haben und sich von ihm abwendeten.

2.) Teufel können verlorene Menschenseelen sein, werden aber auch als mindere Dämonen bezeichnet.

3.) Dämonenglauben gibt es schon sehr sehr lange. Überall auf der Welt, in jeder Kultur.

4.) Dämonen können von einem Wirt (jeglicher Art) Besitz ergreifen und damit in dieser Welt Fuß fassen.

5.) Dämonen scheuen das 'Licht'.

Auf diesen Aussagen aufbauend, ist es vielleicht verständlich, warum sich der Exorzismus entwickelt hat.
Man geht davon aus, dass Dämonen nicht nur Ängste sind oder 'Sünden' oder reine geistliche Wesen, die man rufen kann um ihnen seinen Willen aufzuerlegen.
Dämonen sind Wesen, die in allererster Linie ein Ziel vor Augen haben: Sie wollen Gott stürzen und den Himmel zurückerobern. Kurz um, die Welt beherrschen.
Alles schöne Vorurteile, aber berechtigte.
Ihre Dienste haben einen hohen Preis: Die Seele.

Ein Magier sagte einmal:

"Während weißmagischer Zeremonien stehen die Teilnehmer inmitten eines Pentagramms, um sich vor den "bösen" Kräften zu schützen, die sie um Hilfe anrufen. Dem Satanisten erscheint es einigermaßen unaufrichtig, diese Kräfte zu rufen, wenn man sich gleichzeitig vor ihnen schützt. Er weiß, dass er die Kräfte der Dunkelheit nur dann wirksam und ehrlich zu seinem Vorteil einsetzen kann, wenn er sich mit ihnen verbündet."
Gehe nie mit satanischen Geistern um, wenn du nicht absolut auf ihrer Seite stehst!

Naja, das nur mal zur Einleitung..

Leon

Ps.: auch hier später mehr.


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Sid_Amos
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red_folder.gif erstellt am: 16/1/2008 um 15:12  
Alles was Du da sagst ist nur in einem christlichen Weltbild so.
Von der theoretischen Magie, aber nicht.
Magisch gesehen haben Dämonen nichts mit der Hölle zu tun. Teufel und Dämonen sind völlig unterschiedlich.
Es ist eine Art energetisches Konstruktum, was Dämonen sind und was nicht, wenn man von den Wesenheiten ausgeht.
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Simulacrum
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LeonGrace
Beiträge: 44
Registriert: 28/12/2007
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 16/1/2008 um 17:03  
Das ist richtig. Ich sagte ja, ich beschränke mich hierbei auf Vorurteilen, die ich leider als wahr erkennen und erleben musste.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass sie allein einem christlichen Glaubenskonstrukt ähm... entspringen. Da ich an sich ja an eine Art christlichen Gott glaube und mich ja auch schon outete, dass ich dem Urchristentum ein bisschen was abverlangen kann, denke ich, sind die Punkte zum Thema Dämon durchaus gerechtfertigt.
Ich kenne den Exorzismus nur aus jüdisch-christlichen Quellen.. Es heißt immerhin, dass Jeschu Dämonen ausgetrieben hat. Und auch erinnere ich mich wage daran, dass Mirjam von Magdala ähnliches tat, zumindest bin ich der Meinung, hab ich gelesen, dass sie eine art Priesterin gewesen sein könnte. Ich irre mich wahrscheinlich, aber dass die katholische Kirche bis heute Teufel und Dämonen aus Menschen austreiben ist nicht von der Hand zu weisen, auch nicht, dass die Zahlen des angewandten Exorzismus' mehr und mehr steigen.

Fragt sich natürlich warum? Sind wir Menschen alle krank oder leiden wir an psychotraumatischer Einsamkeit, dass wir glauben wir wären von Dämonen besessen oder ist es vielleicht doch Realität, auf die eine oder andere Art und Weise, dass Dämonen im christlich, islamisch und jüdischen Sinn von uns Besitz ergreifen können? Was mich natürlich gleich zu noch einer Frage kommen lässt:

Kann man dem Teufel seine Seele verkaufen? Wie wahr ist Goethes Faust an der Wahrheit dran?

Leon


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Incognitus
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Eliphas Leary
Beiträge: 82
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red_folder.gif erstellt am: 16/1/2008 um 17:12  
Nun, Leon, irgendwo habe ich im Hexen & Magie-Forum von meiner Erfahrung im Amt des Exorzisten geschrieben. Es war allerdings nur ein Fall, und der wurde mir angetragen. Ich habe mich nicht darum gerissen der betroffenen Person zu helfen und war sehr froh, als es endlich vorbei war.
Was Sid Amos schreibt bezüglich des christlichen Weltbildes stimmt schon, aber letztendlich kann man hinter den von Dir gemachten Aussagen (wenn man das christliche Weltbild subtrahiert) das erkennen, was für die Fälle gilt, in denen Exorzismen angebracht sind. Lass mich dem einmal eine etwas "unchristlichere" Variante gegenüberstellen, also die Aussagen von dem christlichen Weltbild befreien, und dann mal schauen, was übrig bleibt:

1.) Dämonen waren einst Engel, die sich gegen Gott gestellt haben und sich von ihm abwendeten.

Übersetzen wir "Gott" durch Begriffe wie "Einheit", "Einheit aller Dinge" oder "Einheit des Universums". Ersetzen wir "Dämonen" (ein Wort, das im altgriechischen, wo es herkommt, noch eine völlig andere Bedeutung hatte, weniger wertend und weniger vorbelastet) und auch "Teufel" durch "schädliche Geister" oder "schädliche Einflüsse, die auf den Geist wirken", denn die sind hier wohl gemeint. Es bleibt dann ein Satz wie: Schädliche Einflüsse auf den Geist wenden sich gegen die Einheit aller Dinge.

2.) Teufel können verlorene Menschenseelen sein, werden aber auch als mindere Dämonen bezeichnet.

Drücken wir es wieder anders aus: Schädliche Einflüsse auf den Geist können tradierte Geisteshaltungen sein, welche einer Erkenntnis der Einheit aller Dinge entgegenstehen.

3.) Dämonenglauben gibt es schon sehr sehr lange. Überall auf der Welt, in jeder Kultur.

Hier übersetzt du nun die Erfahrungen anderer Kulturen in christliche Sprache. Neutraler: Das Wirken schädlicher Einflüsse auf den Geist wurde und wird in allen menschlichen Kulturen beobachtet. Wobei anzumerken sei, daß jede Kultur ihre eigenen Methoden entwickelt hat, mit solchen Einflüssen umzugehen.

4.) Dämonen können von einem Wirt (jeglicher Art) Besitz ergreifen und damit in dieser Welt Fuß fassen.

Hier erscheint es mir notwendig, auf ein paar Begriffe aus dem katholischen Fundus einzugehen: Besessenheit und Umsessenheit. Bevor ein Mensch besessen sein kann, erlebt er zumeist erst eine Phase der Umsessenheit, die schädlichen Einflüsse "bedrängen" ihn und versuchen ihn "weichzuklopfen".
In einigen "primitiveren" Kulturen (primitiv bedeutet eigentlich, nah am Urzustand (Primus)) gibt es die Redensweise "einen Geist, der lange an einem Ort wohnt, den kann man nicht vertreiben". Das ist im Zusammenhang mit Exorzismen sehr wichtig im Hinterkopf zu behalten, denn es kann nur zu leicht passieren, daß die Aufmerksamkeit, welche ein zu exorzisierender Mensch durch den Exorzisten erhält, eine Erfolgreiche Arbeit verhindert.
Im Fall der Anneliese Michel (Klingenberg 1976) war es z.B. so, daß sie sich in ihre Besessenheit hineinsteigerte, weil sie dadurch auf einmal "Jemand war". Man stelle sich vor: da ist das junge katholische Mädel, das vorher völlig unscheinbar war, und auf einmal geht ihr Name durch die Presse und ein Bischof inklusive Priestern als Begleiter, alle im vollen Ornat, kommen nur um sie zu sehen zu ihr. Würden die "Dämonen" da tatsächlich gebannt werden, sie wäre wieder wie zuvor ein Niemand.
Besessenheit kann also schnell zur Gewohnheit werden. Man könnte da "Dämon" auch fast schon mit "konservatives Element" übersetzen (kleiner politischer Seitenhieb). Denn wenn wir mit dem ganzen Universum verbunden sind, Spiegel des Universums, wie auch das Universum ein Spiegel unseres Selbst ist, dann ist es schon eine Form von Besessenheit, wenn man sich auf eine bestimmte Rolle, eine besondere (oder auch gewöhnliche) Identität festlegt. In der "Invokation des Salomon", einem meiner Lieblingsritualtexte, heißt es: "Sei, was Du bist, und was Dein Wille ist zu werden, O Ketheriel!" Dadurch wird die Identität auf einen zukünftigen, also vorerst noch potentiellen, Zustand ausgerichtet. Dadurch wird die Identität flexibel gehalten, im Gegensatz zum statischen Bezug auf eine eigentlich längst vergangene, tradierte bzw. gewohnheitsmäßige Identität.
Also formuliere ich Deinen Satz folgendermaßen um: Schädliche Einflüsse auf den Geist können durch zum Symbol umfunktionierte Objekte und damit verbundene auf diese Objekte bezogene Verhaltensweisen das Leben von Menschen derart beeinflussen, daß diesen Menschen die Möglichkeiten der freien Enfaltung und Weiterentwicklung genommen werden.

5.) Dämonen scheuen das 'Licht'.

Nun, da Du das fragliche Wort in Anführungszeichen setzt, ist wohl klar, daß hier ein Symbol gemeint ist und kein Licht als solches (kleiner Scherz am Rande: Wie viele Freimaurer braucht man, um eine Glühbirne zu wechseln? Nun, das ist ein Geheimnis...). Auch sonst fällt auf, daß der Umgang mit Geistern (was hier sowohl Engel und Götter als auch Dämonen und andere feinstoffliche Wesen meint) immer eine große Zahl verschiedener Symbole oder symbolischer Handlungen erfordert. Drücken wir es also etwas weniger "christlich" und etwas mehr "technisch" aus, dann können wir sagen: Sowohl förderliche als auch schädliche Einflüsse auf den Geist können mit Symbolen kontrolliert werden, welche als Vehikel und Ausdruck des Willens dienen. Wobei da die Frage interessant ist, wessen Wille in welchem Symbol dominant ist.

Dem "später mehr" schließe ich mich jetzt einfach mal an... :)


[Editiert am 16/1/2008 um 17:23 von Eliphas Leary]



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Sid_Amos
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red_folder.gif erstellt am: 16/1/2008 um 18:37  
Ein sehr guter Freund von mir ist ausgebildeter und vom Papst legitimierter Exorzist und das meine ich ganz ernst, also nicht jemand der nur so tut als ob.
Er ist Priester und Exorzist, aber auch ein sehr fähiger Magier.
Wenn wir in der Schattenarbeit von Dämonen sprechen meinen wir aber nicht die Wesenheiten, wie sie in Religionen vorkommen.
Schattenarbeit ist primär erstmal ein psychologischer Begriff und kein magischer, erst durch die Schattenmagie wird er in einen magischen Kontext gehoben.

@Leary
Sehr gutes Post!!!


[Editiert am 16/1/2008 um 18:41 von Sid_Amos]
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Simulacrum
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LeonGrace
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red_folder.gif erstellt am: 17/1/2008 um 00:04  
Oh, ich muss Sid Amos beipflichten, wahrlich gut!

Jedoch.. denke ich, sollten wir beides berücksichtigen.

Ich bin mh.. leider ziemlich christlich in diesen Dingen geprägt, denke ich. Natürlich nicht so sehr, dass ich keine anderen Ansichten, Meinungen oder dergleichen akzeptiere, ganz im Gegenteil, ich bin dankbar für jede 'nicht-christliche' Erklärung.

Zitat:
Wenn wir in der Schattenarbeit von Dämonen sprechen meinen wir aber nicht die Wesenheiten, wie sie in Religionen vorkommen.


Exorzismus hat viele Seiten, glaube ich. Nicht nur die christliche und dennoch gehört sie dazu. Versuchen wir... beides zu besprechen. Einmal die mythologische Sicht der Dämonen und ihrer Austreibung und dann dem Bewusstseinswechsel oder -beeinflussung des Menschen durch gewisse 'Störungen', wie Eliphas es in gewisser Weise ausdrückte.
Ich selbst kenne persönlich keine katholischen Exorzisten. Obgleich ich ihre Arbeit sehr sehr interessant finde. Deshalb habe ich diesen Thread eröffnet. Da ich nicht genau wusste, wohin damit, fragte ich merlYnn. Dieser sagte mir, ich soll ihn hier reinpacken. Also tat ich es.
Das ist der Grund, warum ein christlich angehauchtes Thema seinen Platz in Schattenarbeit findet.

Ich weiß nicht, wie weit ihr es für möglich haltet, dass Dämonen ähnlich, wie sie die Katholen beschreiben, sind.
Fakt ist, dass ich dir Eliphas auf Verstandesebene recht gebe! Natürlich sind Dämonen nichts anderes als 'Störfaktoren in der universellen Einheit'.
Aber wie wahr sind die alten Kulte und Überlieferungen?

Wie ich schon fragte, wie wahr ist Goehtes Faust im Bezug auf Goethe <-> Mephisto.

Und ja, natürlich, ist 'Licht' ein Symbol. Nicht jedes Licht kann einen Dämon austreiben oder einen Vampir töten. Das versteht sich von selbst.

Ich hoffe aber, dass 'Licht' in diesem Falle für etwas gehalten wird, was der meinen Interpretation entspricht. Liebe.

Vielen Dank bis hier hin

Leon


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Incognitus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 17/1/2008 um 13:01  
Das war ein klassischer Fall von Parallelposting... :)

Erstmal zu den Fragen, die mich irgendwie reizen (reizende Fragen :D):


Zitat von LeonGrace, am 16/1/2008 um 17:03

Kann man dem Teufel seine Seele verkaufen?


Das würde voraussetzen, daß man seine Seele tatsächlich besitzt. Aber es ist doch eher andersherum: ein Mensch ist der Besitz seiner Seele. Aber ein Mensch kann dahingehend ausgetrickst werden, daß er sich von seiner Seele distanziert und sich schließlich einbildet, seine Seele verloren zu haben. Ob er dafür aber etwas erhält oder nicht, daß liegt nur im Wirken und der Fähigkeit des Menschen.
Die Geschichte vom "Teufelspakt" basiert übrigens auf alten christlichen und antisemitischen Ressentiments und ist eine Verballhornung des mosaischen Bundes mit Gott.


Zitat von LeonGrace, am 16/1/2008 um 17:03

Wie wahr ist Goethes Faust an der Wahrheit dran?


Nicht sehr. Der historische Faust hieß Johannes Faust, der bei Goethe trug den Vornamen "Heinrich". Goethe hat sich ein wenig an Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim orientiert und den Faustmythos in gewisser Weise neu interpretiert. Zeitgleich zu Goethe hat Lessing ebenfalls einen Faust geschrieben, angeblich zitterte Goethe vor Angst, denn er wusste um die Qualität von Lessings Werk. Aber Lessing hat seinen Faust nie veröffentlicht, ich meine aber gelesen zu haben, daß Lessings Faust vor wenigen Jahren dann doch als fragmentarisches Werk veröffentlicht wurde.
Aber das meinte Deine Frage wohl nicht. Und in anderer Sicht ist Goethes Faust dann doch sehr nah an der Realität. Da ist ein Mensch, der ein eher schlechtes Bild von sich selbst hat und sich im Selbstmitleid suhlt. Sein Selbstbewusstsein gewinnt auf Umwegen Zugang zu seinem Wesen, symbolisiert durch Mephisto.
Aber da sind wir wieder auf der "Verstandesebene", die hier wild heruminterpretiert. Deine eigentliche Frage ("Aber wie wahr sind die alten Kulte und Überlieferungen?") scheint mir zu sein: "Was steht objektiv hinter den Darstellungen von Dämonen? Gibt es diese Wesen losgelöst vom Menschen?" - oder verstehe ich das falsch?
Meine persönliche Erfahrung würde dazu sagen: Ja (und Nein). Aber dazu später mehr...


[Editiert am 17/1/2008 um 13:04 von Eliphas Leary]



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Simulacrum
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LeonGrace
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red_folder.gif erstellt am: 17/1/2008 um 13:29  

Zitat:
Aber das meinte Deine Frage wohl nicht. Und in anderer Sicht ist Goethes Faust dann doch sehr nah an der Realität. Da ist ein Mensch, der ein eher schlechtes Bild von sich selbst hat und sich im Selbstmitleid suhlt. Sein Selbstbewusstsein gewinnt auf Umwegen Zugang zu seinem Wesen, symbolisiert durch Mephisto.
Aber da sind wir wieder auf der "Verstandesebene", die hier wild heruminterpretiert. Deine eigentliche Frage ("Aber wie wahr sind die alten Kulte und Überlieferungen?") scheint mir zu sein: "Was steht objektiv hinter den Darstellungen von Dämonen? Gibt es diese Wesen losgelöst vom Menschen?" - oder verstehe ich das falsch?
Meine persönliche Erfahrung würde dazu sagen: Ja (und Nein). Aber dazu später mehr...


Ich kenne natürlich die Unterschiede von Legende Faust und dem wirklichen Faust. Richtig, das meinte ich nicht. Was ich meinte, hast du mir auch gleich wieder beantwortet. Sehr wohl waren das meine Fragen. Ich bin gespannt auf deine Antwort, denn meine, so muss ich zugeben, sagen ebenso beides. :)

Leon


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red_folder.gif erstellt am: 17/1/2008 um 14:39  
Im deutschen Fernsehen gab es irgendwann im 2007 eine Dokumentation über den Exzorzismus (bei dem Sender Galileo oder so ähnlich). Zwar sehr oberflächlich und einseitig wissenschaftlich, aber es war dennoch interessant zu verfolgen. Ich erinnnere mich an zwei Punkte die hier in dieser Diskussion von Interesse sein könnte:

a) Teufelstreiber gibt es nicht nur im Christentum. Mein Kommentar hierzu wäre somit: Jede Kultur bzw Religion hat ihre Begriffe für gute und böse Geister. Wenn wir über Exorzismus reden, sollten wir versuchen die einseitige katholische Version von einem allgemeinen, mehr universalen Phänomen hiervon zu trennen.

b) Im Film wurde deutlich gezeigt wie man durch Autosuggestion und psychischer Druck von der Umgebung einen Menschen der sonst nicht vom "Teufel" befallen ist, zu fast den gleichen Symptonen beeinflussen kann, die ein "echter Teufelsbefallener" es zeigt. Die Botschaft hierin wäre somit, wie wichtig es ist dass man sich nicht irrationell und überhitzig in so einer Situation verhält oder Menschen verurteilt, sondern eher versuchen sollte in Ruhe die Hintergrundgeschichte besser zu verstehen, frei von hysterischen übersinnlichen Aberglauben, damit alles nicht noch schlimmer wird - um ein Domino-Effekt basierend auf Hysterie zu vermeiden.

Ich glaube, unsere Begriffe von Teufel und Dämonen sind eher zu primitiv und einseitig, und gerade darum macht es uns eher nur noch intoleranter. Wir sollten uns eher neutral und ganzheitlihc offen mit den Definitionen von Gute und Böse, Gott und Teufel etc an sich beschäftigen - fern von intoleranten Polarisierungen wo das Gute nur Gut ist und das Böse nur Böse ist...das ist doch zu einseitig und un-kreativ. Ist die Natur Gut oder Böse an sich? Es ist doch weder noch - es IST ALLES hiervon - so wie es im Taoismus zB so schön beschrieben wird - und es ist nur der Mensch der dies zu seinem Vor- oder Nachteil wertet - und es entweder egoistisch missbraucht (und erzeugt somit noch ein paar mehr Teufelchen, die dann eines Tages natürlich wieder zu ihm kehren werden.... ) oder edel als Heilkraft zum Wohle aller versucht zu benutzen.

Aus dem Blickwinkel können wir uns freier von eingefahrenen Prägungen machen und könnten dann womöglich verstehen was hinter dem Begriff steckt, dass alles Böse das wir im Aussen begegnen, doch eher ein verdrängter Schattenbild von uns ist - einfach ausgedruckt - andere hier im Forum können dies sicher besser ausdrücken - und solange wir es nicht in uns gezähmt haben, werden wir dies immer im Aussen finden... statt Engel dann eben Dämonen sehen...

Und oft ist es so, statt unsere Schattenseiten in uns zu bekämpfen, projiizieren wir sie aus reiner Faulheit nach Aussen und tun so als hätten es nichts mit uns zu tun und bekämpfen dies dann umso heftiger im Aussen um uns hiervon noch besser zu distanzieren.... Aber, bekämpfen ist ja nun so eine Sache - ist es wirklich effektiv? Wenn wir einen aggressiven Hund bekämpfen wollen, wird eine aggressive Methode nicht funktionieren. Besser wäre es zu verstehen warum der Hund aggressiv geworden ist, und dann eine Heilmethode hieraus suchen.

Also, statt uns zu sehr auf die Frage zu fixieren, warum ist dieser Mensch von einem "Teufel oder Dämon" befallen - sollten wir uns vielleicht auch die Leute in seiner Umgebung betrachten - es gibt nämlich Menschen die "ihren Teufel" in anderen Menschen "herauslocken" damit sie ihn im Aussen bekämpfen können statt in sich selber.... und die interessante Frage hierbei ist dann, warum war gerade dieser Mensch hierfür fällig - empfindlich - und nicht ein anderer? Das wäre doch die eigentliche Hauptfrage?

Und wir können es auch anders umdrehen - es gibt ja nicht nur negative Wesen. Es gibt doch auch Wesen die andere Menschen zu edlen Gedanken und Taten inspirieren! Wir schaffen ja nicht nur Teufel und Dämonen, sondern auch ganze Hierarchien von diversen Göttern, Engel und Elfen etc.

Also alles ist ein Geben und ein Nehmen - alles ist ein Spiegelbild von allem. Und der Schlüssel zu allem ist SELBSTVERANTWORTUNG für sein Schicksal und für seine Gedanken.

Für mich ist dies viel wichtiger als mich auf die Existenz von Dämonen und Teufeln zu konzentrieren - wenn man es doch möchte - dann sollte man fair sein und auch die guten Kreationen -Engeln, Buddhas, Feen etc miteinbeziehen - tue die doch alle in ein Zimmer - könnte echt lustig und interessant werden, worüber würden die sich unterhalten? Könnte der Teulfe dem Gott ein paar gute Tricks erzählen, und würde Gott wirklich Angst vor dem Teufel haben? Vielleicht hat ein Dämon mehr Angst vor einer Elfe als die Elfe vor dem Dämon?

Also, es gibt in der Natur ebenso viel wunderbare, schöne Dinge - wie Hässliche - und es liegt nur an uns Menschen was wir hieraus machen - wohin wir unsere Affinitäten setzten - und uns frei machen von zu einseitigen, intoleranten Bildern die uns eher nur verschleiern und pessimistisch machen, statt uns zu inspirieren, ein höheres Verständnis und Toleranz und Hilfsbereitschaft zu allem zu entwickeln.


[Editiert am 17/1/2008 um 20:43 von Sternwanderer]
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red_folder.gif erstellt am: 17/1/2008 um 20:55  
Zum Thema Gut und Böse in der Natur, mir fällt hierzu ein schönes Zitat aus einem buddhistischen Gedicht (Die Leuchte Asiens, von Edwin Arnold):

.... Sie [die Natur] formt aus dunklem Stoff das Menschenherz, auch Muscheln; bunt Gefieder dem Fasan; am Werk beständig lenkt sie Rach und Grimm auf holde Friedensbahn..

... Nichts stört noch hindert sie bei ihrem Werk, es liebt sie alles; sie legt lind und licht die Milch in Mutterbrust; wirkt auch den Saft womit die Schlange sticht....

...Sie schlägt und heilt, bewegt nur, des Geschicks Geweb zu wirken; Lieb´und Leben dran die Fäden sind, des Schiffchens Arbeit wird von Tod und Pein getan...

...Sie webt, trennt auf und besser alles aus; was sie gewirkt, ist schöner als zuvor....

... Nicht Zorn, noch Gnade kennt´s; es misst sein Mass untrüglich, fehlerlos ist seine Waag´, Zeit gilt ihm nichts; es richtet morgen wohl, vielleicht nach manchen Tag...

... Des Mörders Dolch kehrt´s gegen ihn alleine, wer richtet falsch, verliert das Heil im Leben, den Lügner straft die Lüge selbst, der Dieb raubt nur, um es zurückzugeben....

... Dies das GESETZ, es wirkt Gerechtigkeit, niemand entgeht ihm, keiner hemmt´s zuletzt; sein Grund ist Liebe....

.... Ihr erntet, was ihr sät. Seht jenes Feld! Sesam war Sesam, Korn aus Korn entspoross. Die dunkle, stille Tiefe kennt es wohl. So keimt auch menschenlos...

Etc - es ist eben buddhistisch und lehrt natürlich das Karma Prinzip -wer immer es mögen mag oder eben nicht bei diesem Diskussionsthema über Teufel und Dämonen und ob man seine Seele verkaufen kann. Aber es bietet zumindest ein System an wo es auch Platz, Vergebung und Hoffnung für das "Böse" gibt - zumindest ist es schöner als ein Weltbild wo der Teufel und Dämonen nur Böse Wesen verbleiben... Hat jemand eine bessere Idee?


[Editiert am 17/1/2008 um 20:58 von Sternwanderer]
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 18/1/2008 um 01:38  
Gut und Böse sind die Pole am Kompass der Evolution.


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Hanshuran
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red_folder.gif erstellt am: 18/1/2008 um 10:50  
Moin Moin

Nettes Thema da werd ich doch gern auch ma was zu sagen ;)

Wenn man das Thema Exorzismus betrachtet muß man für sich erst ma einige Begriffe klären. Ihr habt oben schon so einige betrachtet, ich bin dennoch so frei die mir wichtigen noch mal zu betrachten:

Gut und Böse
Existieren nicht, nichts ist nur gut oder nur böse wie Eliphas Leary es sind die Pole, also die Extreme, doch alles was Existiert liegt irgendwo dazwischen, nie jedoch exakt an einem Pol

Dämonen
Ich bin ebenfalls CHristlich erzogen worden, habe aber mit der Christlichen Definition noch nie übereingestimmt.
Woher kommt der Begriff Dämon? Er kommt von Daimonos und was ist ein Daimonos? Ein Wesen, das in die Geschicke der Lebenden eingreift.
Also erst ma völlig neutral, sprich auch ein Schutzengel ist nach diesem Sinne ein Daimonos.
Im Ägyptischen gibt es übrigens ein Äquivalent zum grichischen Daimonos, das sid die Netjeri. Hier wird auch die Funktion (zumindest für mich) klarer. Der Begriff kommt von Netjer was einfach Gottheit bedeutet, Netjeri bedeutet dann soviel wie kleine Götter, was im ENdeffekt soviel wie Helfer der Götter bedeutet soll. in der modernen Ägyptologie hat man dafür den Begriff Hilfsgeister geprägt, übersetzt aber auch gerne über das grichische Daimonos mit Dämon.

Krankheit:
Da es beim Exorzismus ja auch immer um eine körperliche oder Geistige Manifestation geht die man landläufig als Krankheit definieren kann, betrachten wir diesen Begriff doch mal im Religiösen Sinne.

In den Monotheistischen Religionen wird Krankheit oft als Strafe Gottes angesehen, etwas was man selbst oder aber die Ahnen verursacht haben durch Sündhaftes Leben. Oder aber gerne auch den Pakt mit dem Teufel, was sich vor allem In Geisteskrankheiten niederschlägt.

Krankheiten sind in fast allen Religionen ausdruck der Seele, und oder der Einfluß von Geistern.
Hier kommen einige der Netjeri wieder ins SPiel. Im Ägyptischen Glauben waren einige von ihnen dafür da Menschen mit Krankheit zu strafen, oder aber ihnen durch die Krankheiten aufgaben zu stellen. Die Medizin ägyptens war berühmt für ihre Heilkünste, von überall her kam man um in Ägypten zu studieren.

Sehr interessant und gleichzeitig sind Netjeri für die Krankheit verantwortlich?
Hier unterscheiden sich zwei arten von Krankheit: Die von den Göttern gewollten und die Menschgewollten.

Die Von den Göttern gegebenen Krankheiten also die die von den Netjeri gebracht werden sind dabei können nur besänftigt werden wenn man die Götter Gnädig stimmt oder die auferlegte Aufgabe erfüllt ist.

Von Menschen gewollte Krankheiten, sind Krankheiten der Seele die mit einer Situation nicht zurecht kommt und sich nach aussen frist, aber auch von den Seelen der Ahnen können Krankheiten ausgehen, wenn sie sich nciht respektiert fühlen.

So und nun zum Exorzismus selbst:
Der Exorzismus ist eine Handlung in der ein Gläubiger von einer Krankheit befreit wird.
DIe Frage ist welche Krankheiten könnten dadurch gelindert werden? In den meisten Religionen wird der Komplex mit Besessenheit umschrieben.

Im Ägyptischen wäre das der Punkt Strafe der Götter: Mit der Buße die man mit einem Exorzismus und einem Opfer über sich ergehen läßt werden die Götter Gnädig gestimmt und die Strafe wird erlassen.
Und dann haben wir den Punkt Ahnen: Auch die Ahnen müssen Gnädig gestimmt werden, sind sie aber besonders Rachsüchtig aus welchem Grund auch immer müssen sie Zwangsweise von dieser Welt getrennt werden.

Weder kann man auf diese Art und Weise die Aufgaben lösen noch kann man die Eigene Seele und durch sie ausgelöste Krankheiten in den griff bekommen.

Ich finde gerade da einen interessanten Aspekt.

Eliphas hatte die Anneliese Michel (Klingenberg 1976) angesprochen, wenn man seinem Gedankengang folgt wäre das ein durhc die eigene Seele ausgelößte Krankheit gewesen, da sie auf dem Minderwertigkeitskomplex und die damit einhergehende Geltungssucht beruhte.
Sie war nach Ägyptischer Lehre somit nicht mit einem Exorzismus egal welcher Art heilbar.

Doch wie geht man dann diesen Punkt an.
Wir haben hier eine Urangst des Menschen, das eigene Spiegelbild zu betrachten. Jeder hat gutes und böses in sich.

Der Exorzismus versucht das Böse das was krank macht aus dem Körper hinaus zu bringen. Wenn jedoch die Seele des Menschen selbst diesen Teil des Selbst als Krankheit ausprägte (und nciht irgendein von aussen kommendes Wesen), heißt das der Exorzismus bekämpft die Seele des Menschen und ein Austreiben hat zwangsläufig den Tod des Körpers zur Folge, da er ohne Seele nicht Lebensfähig ist.

Hier wäre eher der Gegenteilige Vorgang sinnig. Das integreieren und Akzeptieren des Seelenteils. Das miteinander dunkler und heller Seiten des Selbst. Das Annehmen des Schattens und nciht der Versuch diesen mit aller Gewalt austreiben und "töten" zu wollen.

Was uns zu der Notwenidgkeit der Schattenarbeit bringt ;)

Soweit mal mein Senf zum Exorzismus


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Xeper m djer Chabas
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red_folder.gif erstellt am: 18/1/2008 um 13:23  
Ich habe die Sendung Galileo Mystery - Exorzismus auch gesehen. Fand sie aber nicht mal mäßig gut. Ja, gerade weil sie nur einheitlich berichtet wurde, wie irgendwie sehr sehr viele Folgen.
Was ich sehr traurig finde.

Ich möchte eigentlich die Begriffe Gut und Böse nicht verwenden und ich meide sie so oft ich kann.

Wie ich schon in einem anderen Thread sagte, bin ich sehr von Begrifflichkeiten geprägt.

Vielleicht kann ich noch mal eine andere Darstellung von Dämonen geben, die dem Christlichen wahrscheinlich sehr nahe kommt, aber eine, die mich sehr geprägt hat in den letzten zwei Jahren...

Ich persönlich sage nur, dass Dämonen dunkel sind. Dunkel und Hell schließen für mich Polaritäten von Gut und Böse mit ein. Natürlich können Dämonen auch Gutes tun.
Doch glaube ich nicht, dass Gott böses tut. Das ist natürlich irgendwo ein Widerspruch, hat aber mit meinem Weltbild zutun, dass eben alles von Gott kommt.

Was ich zu den Dämonen sagen wollte, so finde ich hat Galileo seinen Bericht nicht nur sehr sehr einsichtig gestaltet, sondern gegenüber den Dämonen auch noch übelst verharmlost.

Ich weiß nicht, wie weit wir übereinstimmen, dass es 'Geister' gibt. Wenn Dämonen nicht nur die 'Schattenseiten' der Menschen sind, sondern auch jene Seelen, die sich - ich möchte das jetzt mal verallgemeinern, wie Eliphas - vom Göttlichen oder von der Einheit entfernten, dann kann man in ihnen wohl eine Abnormalität feststellen.
Wir kennen wahrscheinlich alle die alten Mythen und Sagen von verlorenen Seelen. Seelen von Selbstmördern oder jene, die noch keinen Frieden gefunden haben.

Dämonen sind nicht nur die alten Naturgeister Griechenlands, ich glaube, dass es einen Ort fern vom Göttlichen gibt, so etwas wie die Hölle. Und damit auch jene Bewohner - sonst gäbe es diese wahrscheinlich nicht. Diese Hölle erschaffen sich jene Seelen selbst, wenn sie die Liebe ablehnen. Wenn wir also davon ausgehen, dass es solch einen Ort gibt und damit die Seelen, dann gibt es auch Engel, die gefallen sind und Dämonen und Teufel.

Ich glaube, naja, ich.. weiß, dass es sie gibt. Ich behaupte nicht zu viel, dass ich sie einmal gesehen - besser gespürt habe.
Die unerlösten Seelen, die Verdammten und Dämonen haben sich von Gott entfernt und sind wohl darauf bedacht, ihr Leid mit anderen zu teilen. Wenn 'niedere' oder 'nicht förderliche' Eigenschaften, Eifersucht, Hass, Rachsucht, Gewaltbereitschaft, ihren Weg wild in uns schlagen und mit zerstörerischer Macht hinausdrängen um über uns zu siegen, dann sind diese Eigenschaften wie Dämonen (innere Dämonen). Sie sind blind geworden für alles Gute und wollen keinem anderen Platz machen. Wenn sie sehen, dass es anderen besser geht, so wollen sie ihn zu sich 'hinunterziehen', auf dass es ihnen mindestens genauso schlecht ergehe.
Ich denke, das ist ein gutes Beispiel.
Ich glaube natürlich, dass der Mensch in seiner Psyche größer ist als ein Universum und dass wie Eliphas sagte, Beeinflussung und Gehirnwäschen oder Einbildung nicht zu selten vorkommen.

Aber ich möchte behaupten wollen, dass es auf einer anderen Ebene, wie des Göttlichen auch etwas Gegenteiliges geben mag.
So ist meine Erfahrung.

Bis hier erstmal.

Leon


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red_folder.gif erstellt am: 18/1/2008 um 16:26  
Moin

Da ich nicht an den einen Gott Glaube im gegensatz zu dir, hört sich das für mich ein wenig ähm merk-würdig an.

Einerseits glaubst du an einen Gott der nur gut ist, andererseits versuchst du den Gedanken von gut und Böse zu verwerfen nur um ein paar Sätze später wieder drauf zu kommen :cool:
Spannend, es sieht aus als würdest du dich mit dir selbst streiten, was denn nun wahr wäre :)

Ich sehe das mit den Göttern so:
Sie sind wie alle Wesen die Existieren oder nichtexistieren, anteile beider Pole, sie haben wie alle anderen Wesen auch alles was ist und nciht ist in sich, da sie wie ein jedes Wesen aus dem Nun dem Urmeer stammen.

Und auch dein Gott ist keine Licht und Liebe verbreitende Leuchte, schickte er doch die sieben Plagen, die Sintflut und noch so manch andere Bösartige Rachsüchtige Gemeinheit.
Dein Gott ist nicht gut, er war es nie, genausowenig wie er böse ist oder war. Er ist einfach wie jede andere Gottheit und jedes Andere Wesen. mit allen anteilen die dazu gehören.

Was die Hölle angeht:
Da hast du recht jeder erschafft selbst die Welt in der er lebt und wenn eine Seele davon überzeugt ist nach dem Tode in ein Flammenmeer geworfen zu werden, bitte warum sollte man ihr diesen Sehnlichsten Wunsch nicht erfüllen?

PS alles meine Meinung niemand muß damit übereinstimmen (Nur falls sich wer dazu genötigt fühlt... :P )

Übrigens
Daimonos sind keine Griechischen Naturgeister es sind Wesen die Einfluß auf die hiesigen nehmen, Naturgeister tun dies nciht unbedingt, Daimonos hingegen zwingend, eine Definitionsfrage, sprich nur als Anmerkung.


[Editiert am 18/1/2008 um 16:28 von Hanshuran]



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LeonGrace
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red_folder.gif erstellt am: 19/1/2008 um 00:20  

Zitat:
Einerseits glaubst du an einen Gott der nur gut ist, andererseits versuchst du den Gedanken von gut und Böse zu verwerfen nur um ein paar Sätze später wieder drauf zu kommen :cool:
Spannend, es sieht aus als würdest du dich mit dir selbst streiten, was denn nun wahr wäre :)


Oh, das ist mir bekannt :) Soweit ich in einigen Büchern gelesen habe, ist dies die spezifische Eigenschaft eines Wassermanns :D Sich selbst ständig irgendwie zu widersprechen und doch irgendwo immer wissen, was sie wollen, haben mir wohl die Sterne gegeben ;)

Nun gut, Spaß beiseite. Es hört sich natürlich irgendwie 'wüst' an, das geb ich zu :( ich habe versucht, das was ich denke in Worte zufassen, nicht immer gelingt mir das :redhead:

Zitat:
Und auch dein Gott ist keine Licht und Liebe verbreitende Leuchte, schickte er doch die sieben Plagen, die Sintflut und noch so manch andere Bösartige Rachsüchtige Gemeinheit.
Dein Gott ist nicht gut, er war es nie, genausowenig wie er böse ist oder war. Er ist einfach wie jede andere Gottheit und jedes Andere Wesen. mit allen anteilen die dazu gehören.


Leider kann ich dir nicht zustimmen - würde Angelo jetzt sagen. Nun, die sieben Plagen kamen gewiss nicht von Gott - zumindest glaube ich das nicht. Gott ist die Liebe. Allein das. Während der Teufel zwar das 'Böse' personifiziert, aber auch gute Taten vollbringen kann - immerhin war er mal ein Engel, also geschaffen aus Liebe.
Ich gehe davon aus, dass Gott reinste Liebe ist. Ein Wesen so hell und klar.
Es ist nicht immer einfach mich darin zu verstehen, ich merkte, auch Angelo hat so seine Probleme darin lächel aber... ich denke einfach, dass dunkel und hell die besseren Begriffe sind. Im dunklen und hellem können sich meiner Meinung nach beide Pole - Gut und Böse - vereinigen. Im Begriff Gut und Böse an sich nicht.
Gott ist aber Liebe, und Liebe schadet nicht. Wenn ich also sage, dass Gott gut ist, stelle ich ihn über die Begrifflichkeit von hell und dunkel. Wobei ich da vorsichtig sein möchte, ich habe ihn als reine Liebe kennengelernt, der Inbegriff der Güte und Barmherzigkeit, ein Vater wie kein zweiter.
Das ist alles.
Während der Teufel und seine Dämonen naja.. nicht ganz so barmherzig mit mir waren und sind...

Zitat:
PS alles meine Meinung niemand muß damit übereinstimmen (Nur falls sich wer dazu genötigt fühlt... :P )


lächelt ich tus nicht. Es ist in Ordnung seine eigene Meinung und Ansicht zu äußern. Ich selbst tue das zu genüge, auch nicht immer auf die feinste Art, aber ich tue es. Ich denke, ich kann damit umgehen, solange es nicht sturem "Das IST so und NICHT anders" ausartet. ;)

Und was die 'daimonen' angeht, schauen wir mal, was Wiki so sagt ;)

Zitat:
Die griechische Mythologie ging zunächst bei sämtlichen Naturphänomenen von Dämonen aus (übernatürliche Wesen), z.B. Blätterrauschen im Wind, Zikadenzirpen usw., später nur noch bei ungeklärten Vorgängen oder Prozessen, z.B. Gärung von Milch oder Alkohol, Verdunstung, Verwesung, Verwitterung, Alterung, etc. Im alten Orient galten Dämonen als Teil der Weltordnung, indem ihnen der Ursprung von Krankheit und auch Tod zugesprochen wurde. Der griechische Epenschreiber Hesiod (etwa 700 v. Chr.) beschreibt in seinem Hauptwerk Theogonie den Glauben an ganze Scharen und verschiedene Klassen von Dämonen als Zwischenwesen zwischen den Göttern und den Menschen. Sie umschweben den Menschen als quasi unsichtbare Wächter über Recht und Unrecht und spenden auch Reichtum. Außerdem wirken sie in der irdischen Sphäre als Natur- und Elementargeister, entweder als Wohltäter oder als Verderber. Eine größere Rolle spielt die Dämonologie auch in der neuplatonischen Philosophie (ab etwa 300 n. Chr.), welche den ganzen Polytheismus der Griechen in Gestalt des Glaubens an Dämonen, die als Untergötter der Natur und allen Lebensbeziehungen vorstehen und als „weltschöpferische Mittelwesen“ zwischen den hilfsbedürftigen Menschen und der Gottheit vermitteln sollten, in ihr System mit aufnahm. Die Philosophen haben diesen Glauben mit vielen einzelnen Beziehungen auf das Natur- und das menschliche Seelenleben (auch mit Übertragung auf die geheimnisvolle Geisterwelt der Verstorbenen) immer weiter ausgebildet.


Hab ich da mit meiner Behauptung von 'griechischen Naturgeistern' so Unrecht? lächelt

Leon


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red_folder.gif erstellt am: 19/1/2008 um 08:27  

Zitat:
Und was die 'daimonen' angeht, schauen wir mal, was Wiki so sagt


Hmm Die Version kannt ich noch nciht, ich guck nur selten ins Wicki da da mitunter auch unsinn steht, das hört sich aber ma spannend an.
DAnn sollt ich mir ma ein paar Werke von Hesiod besorgen :)
Nach der Version sind Daimonos Naturgeister ohne zwang in die Welt der Lebenden einzugreifen OK

Was Gott angeht:
Zitat:
Nun, die sieben Plagen kamen gewiss nicht von Gott - zumindest glaube ich das nicht. Gott ist die Liebe

Von wem kamen sie dann? Und jetzt sag nciht vom Teifel denn der Gewinnt damit nix.
DA ich nciht an die Korrekte wiedergabe von Tora und Bibel Glaube bin ich offen für einen anderen Sündenbock, nur wen willst du mir anbieten, für Plagen Sindflut und Co. Wer hat Sodom und Gomorrah auf dem Gewissen? Die Mächte der FInsterniß? Wohl kaum den die fühlten sich da ja nach den Texten Pudelwohl.

Laut Tora und Bibel war es Gott. Wenn Gott Liebe ist kann er es nicht gewesen sein weil es ein Wiederspruch wäre (Naja nicht wirklich aber ich nehm dir die Arbeit nicht ab). Also wer war es.

Zu den Bekanntschaften: Ich kenn einige nette Dämonen sowie ich einige unnette Engel kenne, es kommt wohl auch immer drauf an welche Erwartungshaltung man hat und wie man auf die Wesen zu geht :D


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red_folder.gif erstellt am: 19/1/2008 um 11:00  
Guten Morgen, Hanshuran :)

Zitat:
Hmm Die Version kannt ich noch nciht, ich guck nur selten ins Wicki da da mitunter auch unsinn steht, das hört sich aber ma spannend an.


Oh, das habe ich schon einigen gehört, aber ich glaube, dass das Gegenteil der Fall ist. Gerade weil an Wiki so viele Menschen arbeiten ist es effizienter als ein normales Lexikon. Ich glaube der Stern war es im Dezember, der mal den Test zwischen Brockhaus und Wiki gemacht hat. In 98% hat Wiki besser abgeschnitten ;)
Wenn das mal nichts ist lächelt

Kommen wir zu den Plagen. Auf deine Frage hin habe ich zwei Antworten, die sich allein von der Sichtweise und Glaubensweise unterscheiden, jedoch nicht unbedingt vom 'Urheber' her abweichen. Wollen wir uns erst einmal anschauen, was die sieben und die zehn Plagen sind. Also:

Die zehn Plagen bezeichnen eine Reihe von Katastrophen, die nach Erzählung der Bibel das Land Ägypten heimsuchte.

wiki:
Zitat:
Im 2. Buch Mose des Alten Testaments wird berichtet: Nachdem Mose eine Begegnung mit seinem Gott JHWH hatte, wurden er und Aaron von diesem nach Ägypten zurückgesandt, um das Volk Israel aus der Sklaverei zu führen. Der Pharao (vermutlich Ramses II., Merenptah oder Amenmesse) wollte sie jedoch nicht ziehen lassen. Nach jeder Weigerung schickt JHWH eine weitere Plage. Danach zogen die Israeliten durch das Schilfmeer, in dem hinter ihnen die sie verfolgenden ägyptischen Truppen samt dem Pharao ertranken.


- Wasser wird für sieben Tage ungenießbar 2. Mos 7,20
- Frösche wimmeln im Land 2. Mos 8,1
- Stechmücken plagen Mensch und Vieh 2. Mos 8,13
- Stechfliegen (bei Luther: Ungeziefer) füllen alle Häuser 2. Mos 8,16
- Viehpest tötet alle Pferde, Kamele, Rinder, Schafe 2. Mos 9,1
- Geschwüre (bei Luther: schwarze Blattern) befallen Mensch und Vieh 2. Mos 9,10
- Hagel tötet Mensch und Vieh, zerstört Ernte und Bäume 2. Mos 9,22
- Heuschrecken bedecken das Land und fressen alles Grün 2. Mos 10,12
- Finsternis dauert drei Tage 2. Mos 10,21
- Erstgeborene von Mensch und Vieh sterben 2. Mos 11,4

Ziemlich heftige Katastrophen, nicht wahr? Allerdings glaube ich nur bedingt, dass sie von Gott kommen könnten. Ich weiß nicht, wie es damals in Ägypten ausgesehen hat. Allerdings sind die Tierplagen, also Heuschrecke, Mücken etc. in vielen Ländern keine Seltenheit. Dass es so viele davon gibt hat seine Ursachen in zwei Dingen, denke ich: einmal tauchen solche Plagen auf, wenn das ökologische Gleichgewicht nicht gegeben ist, entweder durch naturbedingte Veränderungen oder durch unser Eingreifen. Denn es ist nicht von der Hand zu weisen, dass wir Tiere, die uns 'störten' ausrotteten. Da ich glaube, dass die Ägypter nicht unbedingt anders waren als wir heute und ihren Prunk und ihre Pracht auch mit allem möglichen zum Ausdruck bringen wollten, kann ich mir schon vorstellen, dass die eine oder andere Tierart leiden musste oder das Gleichgewicht zumindest.

Nun, Hagelkörner und Schnee hatten wir bereits vor einigen Jahren in der Wüste. Auch durch die Natur erklärbar und sicher damals auch alle vielleicht 50 oder hundert Jahre einmal vorgekommen. Selten, aber immerhin. Was haben wir noch? Krankheiten. Muss ich zu unserem SARS was sagen? Es ist das gleiche damals, wahrscheinlich ist aufgrund eines Erregers etwas ausgebrochen, dass sie nicht unter Kontrolle bekamen, wie die Pest in Europa.

Nun, ich denke die zehn Plagen im Alten Ägypten gehen allein auf die Natur zurück. Die Wissenschaftler gehen ja davon aus, dass es die große Sintflut gegeben hat. Ich denke, dass es sie gegeben hat. Warum auch nicht? Unsere Welt ist ja immer irgendwo nicht ruhig. Überall geschehen in diesem Moment 'Katastrophen'.

Ich mag spekulieren, wenn ich sage, dass die Menschen auch damals etwas Einfluss auf das ökologische Gleichgewicht hatten. Ich weiß nicht, welcher Techniken sie sich der Landwirtschaftlichen Bebauung bedienten. In der Schule lernten wir leider nur, dass die Ägypter den ersten Kalender hatten (was ich nicht einmal glaube) und dass sie damit die Schwemmzeiten des Euphrats berechnen konnten. In wie fern sie Dämme bauten oder Flüsse umleiteten, kann ich nicht sagen, kann ich mir jedoch gut vorstellen, dass die Natur schon damals sehr sensibel auf das Eingreifen des Menschen reagierte.

Ich.. bin nicht biblisch erzogen worden, noch glaube ich ihr alles wortwörtlich, deshalb sehe ich vieles etwas symbolhaft. Schließlich neigen Autoren und Machthungrige Kardinäle gern dazu, etwas.. zu übertreiben ;)


Schauen wir uns nun die sieben Plagen an.
Die Sieben Plagen stehen uns laut Offenbarung des Johannes ja noch bevor. Die Schalen des Zorns werden sie ja auch betitelt. Es folgen den Sieben Plagen das Brechen der Sieben Siegel und der Sieben Posaunen. Es heißt, dass die Plagen aus der siebten Posaune hervorgehen und damit ein Teil von Gottes Gerichtshandeln in der Endzeit sind.

wiki:
Zitat:
1. schlimme Geschwüre an den Menschen, die das Zeichen des Tieres tragen
2. Meerwasser wird zu Blut und Tod aller Meereslebewesen
3. Flüsse und Quellen werden zu Blut
4. Sonne versengt Menschen mit großer Hitze
5. Reich des Tieres wird verfinstert
6. Austrocknung des Stromes Euphrat
7. größtes Erdbeben seit Menschengedenken vernichtet alle Inseln und Berge


Natürlich nehmen die Schalen des Zorns die zehn Plagen Ägyptens mit auf. Wir sehen also es handelt sich auch in Johannes' Denken um einen Zyklus. Was sehr schön ist, aber nicht ganz ungefährlich. Die Naturkatastrophen führe ich jedoch heutzutage ganz auf unseren Willen zurück. Wenn die Plagen von Gott kommen, dann, weil wir es so wollen. Und damit ist er nicht 'Böse' er tut ja nur unseren Willen.
Dass wir es so wollen, sehen wir an unnötigen Müllablagerungen in der Natur, an Dammprojekten und dem Bau von wenig effizienten Kraftwerken, die nicht nur teuer sind, sondern auch noch umweltschädigend.
All dies können wir also auf unseren Willen zurückführen, da wir es schließlich sind, die die Natur so schändlich behandeln. Unsere Mutter schlagen, missbrauchen, vergewaltigen und zum Ausbluten in einer Ecke liegen lassen. Uns geht das nichts an. Auswirkungen bekommen wir nicht mehr mit.

Ich sehe, wie die Menschen um einen Götzen tanzen, das goldene Kalb heißt heute Geld.
Natürlich vergessen die Menschen damit ihre Wurzeln, umso erstaunlicher ist es, dass gerade zu dieser Zeit, viele Menschen 'rückbesinnen'. Ich glaube mit der Akzeptanz von Magie und der Ich-Suche sind wir Menschen einen kleinen Schritt weiter zu denken. Ich sehe in den Buchregalen haufenweise Romane, Sachbücher, Reportagen, die alle irgendwas mit Gott zu tun haben. Suchen wir nach ihm? Suchen wir nach einer verborgenen Wahrheit?
Ja, wahrscheinlich. Ich sehe in den Menschen blindgewordene Wesen, die wieder sehen wollen, all die Farben, all die Pracht. Sie sehnen sich zurück.

Leider glaube ich, dass die sieben Plagen schon begonnen haben und die ersten Siegel bereits gebrochen sind. Was wir jetzt noch tun können ist, das Geld und den Materialismus von unserem Augenmerk und dem Ziel und Sinn unseres Lebens auf einen niederen Platz weisen. Das ist nicht einfach, aber auch nicht unmöglich.

Schauen wir noch ein Stück weiter um noch einmal auf das Thema Dämonen zurückzukommen. Wie ich schon sagte, lebe ich an einem Ort an dem nächstes Jahr 25 Km weiter ein Kohlekraftwerk entstehen soll (ich weiß also wovon ich rede, wenn ich sage Umweltschutz). Im Dezember war eine Demo. Die Leute, die dieses Kraftwerk bauen wollen waren ebenso da. Ich hab sie gesehen, ich weiß, dass Geld stinkt. Denn diese Herren stanken alle samt danach. Nicht nur der Umgang mit den Leuten war grauenhaft, von derbster Rechtebeschneidung (keine Mitschnitte oder Aufzeichnungen) und übelster Zurückweisung (Angebrülle), auch ihre Vorgehensweise in Sachen Beantragung und Genehmigung ist sehr fragwürdig. Es ist die Macht und die Geldgier... die Menschen zu so etwas treiben.

Ich stell, wenn ich darf, mal den Link hier herein zu unserer Bürgerinitiative. Dann wird das Ausmaß wovon ich rede, vllt etwas deutlicher:
http://kein-kohlekraftwerk-lubmin.de/

Mammon heißt jener Dämon, der die Habgier personifiziert. Ist das ein Wunder? Jüngerer Sohn Luzifers (Stolz) und kleinerer Bruder Asmodeus?
Das, was mir am meisten auffällt sind nackte Damen, Kinderpornographie, Sexualverbrechen - überall. Die Medien sind zugestopft mit diesem Scheiß. Nicht das ich etwas gegen Sex habe, aber so etwas... ist nicht normal in meinen Augen. Gerade damit sind diese beiden Dämonen vollends wirkend auf dieser Welt. Asmodeus für die Wollust und Mammon für die Habgier. Lassen wir den treuen Lu auch nicht aus dem Spiel, falscher Stolz regiert ebenso überall.

Natürlich spiegeln diese Dämonen einen 'niederen' Teil der Persönlichkeiten des Menschen wieder.
Aber wenn es Dämonen wirklich so gibt, wie es zum Beispiel Gods Army oder Constantine oder bla solche Filme eben zeigen und die Bibel erzählt, so wie sich Dämonologen mit ihnen beschäftigen, kann es dann nicht sein, dass diese Dämonen einen gewissen Einfluss auf uns ausüben? Dieser Einfluss ist natürlich nur so stark wie wir es wollen. Dem freien Willen sind auch sie sich zu beugen verpflichtet.

Ach ja, du fragtest noch nach Sodom und Gomorrah. Also ich glaube auch hier liegt die Antwort bei uns. Ich könnte mir einmal vorstellen, dass die beiden Städte durch einen Krieg zerstört worden sind oder aber durch ein Unwetter, dass sehr stark war. Gabriel soll sie immerhin vernichtet haben :)

Leon


[Editiert am 19/1/2008 um 11:03 von LeonGrace]



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red_folder.gif erstellt am: 19/1/2008 um 12:12  
Heey
ziemlich starke Gedanken und interessante Erläuterungen.

Übrigens bin ich überzeugt das die Tora bereits (auf die sich das Christliche ja ebenfalls stützt) eine Fälschung ist. Genau genommen ein geschreibsel Machthungriger Männer die ihren Stamm als den Einzig Wahren sehen wollten um damit Krieg und Mord zu rechtfertigen. Dementsprechend kann ich mit der Erläuteung natürlicher Vorkommnisse als uminterpretiertes Gottesurteil leben.

Der Mensch greift schon immer stark in die Natur ein, sobald er sich einen Ort aussucht an dem er leben will.

Ach nur als Anmerkung:
Zitat:
ass die Ägypter den ersten Kalender hatten (was ich nicht einmal glaube) und dass sie damit die Schwemmzeiten des Euphrats berechnen konnten.

Das dürfte recht unwahrscheinlich sein ich garantiere dir das den Ägyptern der Euphrat Schnurz Piep Egal war ;)

Was die Schwemmzeiten des Nils angeht, stimmt es jedoch. Übrigens nutzten die Ägypter nciht einen Kalender sondern drei, wovon einer unseren Modernen Berechnungen der Jahreslänge und des daraus folgenden Schaltjahres gleichkommt und definitiv von den Ägyptern gefunden wurde, was nciht heißt das es paralell nichtÄhnliche Fidungen anderer Völker gab.
Nur dieser Sothiskalender (Auch Siriuskalender genannt) ermöglicht es die Flut zu exakt zu berechnen, die im Volkskalender, welcher nach dem Mond geht immer zu einem anderen Punkt des Jahres stattfindet und auch im Zeremoniellen Sonnenkalender welcher das Schaltjahr nicht berücksichtigt, langsam aber sicher durch die Jahreszeiten wandert.

Aber das nur nebenbei ;)

Was Die Zyklische Wiederkehr von Plagen angeht, man betrachte nur einmal die Erneuerungswellen der Erde, Evolutionstechnisch wie Zivilatorisch. Wobei man sagen muß das die Intensität der Erneuerung stärker wird.

Interessant ist hierbei das man es schon vor langer Zeit vorrausgesagt hat und unsere Wissenschaft es ignoriert trotz anders lautender Beweise. Ein interessantes Spiel was ist da das Licht und was der Schatten. ;)

Ach übrigens ein nettes Gedicht zum Thema Armageddon vieleicht gefällt es dir und es passt gerade schön zum Thema ;)
_____________
Armageddon

Donnergrollen in DUnklen Hallen
Nebelschwaden die Ewig wallen

der Stürme vier werden gerufen
Hoch zu Ross mit unseligen Hufen

Ardinahed
Herr der Gezeiten
KOmmst herbei die Sturmflut zu bereiten

Eteredlan
Herr der Winde
strurme brechend Herr und Gesinde

Jafesseron
Herr der Irden
Feurig gestein ist dein Wirken

Utermerath
Herr der Feuer
Vom Himmel falle der Erneurer

Und so sei das Ende gleich dem Anfang
denn so ist der Materie gang

Zyklen ohne Zeit im Wort
Hu und Hauhet, brechen heraus aus ihrem Hort

__________

Was uns zu der Frage bringt was ist so schlimm daran von vorn zu beginnen, ist es nicht auch eine Form von Liebe die Möglichkeit zu geben alles von vorn beginnen zu lassen nach dem Motto neues Spiel neues Glück.

Übrigens zur Liebe ud zu Gott: Ist es nciht auch Liebe die seinen zu schützen und ihnen einen neuen Start zu ermöglichen (Thema Sintflut?) Das wäre eine meiner Argumente aus Sicht der Christlichen Lehre gewesen. Da ich keine Christin bin, bringe ich es erst im Nachhinein, aber ich würde auch dies als Logische Konsequenz aus der Gott ist Liebe Theorie anerkennen. Was sagst du dazu?


[Editiert am 19/1/2008 um 12:14 von Hanshuran]



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:redhead: Ja, war natürlich der Nil, nicht der Euphrat sich räuspert den meint ich auch... .oO(wie bin ich auf den Euphrat gekommen?) :question:

Ähm... ich stimme dir so in ziemlich allem zu, allerdings hab ich auch eine ganz simple Antwort auf deine Frage zu Gott und Liebe:

Zitat:
Übrigens zur Liebe ud zu Gott: Ist es nciht auch Liebe die seinen zu schützen und ihnen einen neuen Start zu ermöglichen (Thema Sintflut?) Das wäre eine meiner Argumente aus Sicht der Christlichen Lehre gewesen. Da ich keine Christin bin, bringe ich es erst im Nachhinein, aber ich würde auch dies als Logische Konsequenz aus der Gott ist Liebe Theorie anerkennen. Was sagst du dazu?


Wenn es so wäre, ist es in Ordnung. Lesen wir die Bibel aber mal so, wie sie geschrieben wurde, so handelte Gott aus Zorn und Wut und nicht aus Liebe. Allein die Engel konnten ihn davon abbringen die Erde gänzlich zu vernichten.
Aber das sagt nur die Bibel.
Gott in seiner Güte hat in meinen Augen nur gehandelt, wie wir es wollten und somit notwendig wurde: Einen Neuanfang.

Aber die Konsequenz daraus kennen wir: Gelernt haben wir daraus nicht...

Leon


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Du verlangst nicht wirklich das die Menschen was lernen oder??

Ich sehe die Spezies Mensch erlich gesagt als ziemlich lernresistent an ;)

Ausnahmen bestätigen die Regel, oder sind Aus Art ihrer Seele nicht Mensch, aber das ist ein anderes Thema.

Kommen wir mal zum Thema zurück:
Wenn wir als Dämon/Daimonos/Netjeri Wesen betrachten die hier sind um in Interaktion mit Menschen und/oder deren Seelen zu treten, kann dann die Negative Erfahrung mit diesen nicht vieleicht daher rühren das der Mensch unter gar keinen Umständen etwas lernen oder anerkennen will.

Wie gesagt habe ich etwas andere Erfahrung mit diesen Wesen gemacht. Doch dazu gehört auch das sie mitunter recht eindringlich Aufgabe geben und auch Hilfestellungen.
Sehe wir es einmal so: Ein Wesen, nennen wir es Lehrer, soll einem Anderen Wesen, nennen wir es Schüler etwas beibringen oder Übergeben.
Der Schüler jedoch verschließt Augen und Ohren will partout nich thören, sehen und schon gar nicht lernen.
Ich könnt mir vorstellen das ein Lehrer dann mit der Zeit entweder ziemlich sauer wird und andere Seiten Aufzieht um das zu übergeben was seine Aufgabe ist, oder aber er resigniert, und denkt LMAA macht doch was ihr wollt.

Wenn wir die ersteren Lehrer betrachten, wie wäre es dann wenn diese sich so tief in den Schüler hineinbegeben um zu lehren das dieser sie als Störenfriede besetzer usw. ansieht.

Dann wäre der Exorzismus zwar in einem Sinne eine Sache diese Quälgeister loszuwerden, aber andererseits beraubt man sich dann auch selbst und zwar des Wissens der Erfahrung und der Gaben die der Lehrer einem geben wollte.

Betrachte doch mal einen Dämon als Boten der dir etwas sagen muß das du nicht hören willst.

Was ist dann dunkel? Der Dämon oder du weil du dich weigerst zuzuhören??

Es würde übrigens auch gut zu Gott ist Liebe passen: Wenn Gott reine Liebe ist würde er wohl kaum Zulassen das den Wesen die er gemacht hat böses geschieht, Doch was ist wenn diese sich weigern weiterzugehen, und der Mensch die Wesen die er schickt sie zu formen ignoriert. Er macht etwas aus liebe doch wir interpretieren es als "böse" weil wir nicht hinhören wollen ;)

Somit wäre Dunkel und böse logische Konsequenz unseres beschränkten verweigernden Verstandes.

Hast du Dämonen schon mal gefragt warum sie etwas tun?


[Editiert am 19/1/2008 um 14:05 von Hanshuran]



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Zitat:
Du verlangst nicht wirklich das die Menschen was lernen oder??


Nein, ich habe die Hoffnung, dass sie es irgendwann werden. Denn ich sehe, ich bin nicht der einzige, der lernen kann. Also kann es jeder. Und irgendwann werden sie es.

Zitat:
Ich sehe die Spezies Mensch erlich gesagt als ziemlich lernresistent an ;)

Ausnahmen bestätigen die Regel, oder sind Aus Art ihrer Seele nicht Mensch, aber das ist ein anderes Thema.


Hm.. irgendwann... irgendwann werden sie lernen nickt

Zitat:
Kommen wir mal zum Thema zurück:
Wenn wir als Dämon/Daimonos/Netjeri Wesen betrachten die hier sind um in Interaktion mit Menschen und/oder deren Seelen zu treten, kann dann die Negative Erfahrung mit diesen nicht vieleicht daher rühren das der Mensch unter gar keinen Umständen etwas lernen oder anerkennen will.

Wie gesagt habe ich etwas andere Erfahrung mit diesen Wesen gemacht. Doch dazu gehört auch das sie mitunter recht eindringlich Aufgabe geben und auch Hilfestellungen.
Sehe wir es einmal so: Ein Wesen, nennen wir es Lehrer, soll einem Anderen Wesen, nennen wir es Schüler etwas beibringen oder Übergeben.
Der Schüler jedoch verschließt Augen und Ohren will partout nich thören, sehen und schon gar nicht lernen.
Ich könnt mir vorstellen das ein Lehrer dann mit der Zeit entweder ziemlich sauer wird und andere Seiten Aufzieht um das zu übergeben was seine Aufgabe ist, oder aber er resigniert, und denkt LMAA macht doch was ihr wollt.

Wenn wir die ersteren Lehrer betrachten, wie wäre es dann wenn diese sich so tief in den Schüler hineinbegeben um zu lehren das dieser sie als Störenfriede besetzer usw. ansieht.
[...]
Es würde übrigens auch gut zu Gott ist Liebe passen: Wenn Gott reine Liebe ist würde er wohl kaum Zulassen das den Wesen die er gemacht hat böses geschieht, Doch was ist wenn diese sich weigern weiterzugehen, und der Mensch die Wesen die er schickt sie zu formen ignoriert. Er macht etwas aus liebe doch wir interpretieren es als "böse" weil wir nicht hinhören wollen ;)


Dem habe ich nur eines hinzuzufügen:

Gott wird nicht überhört.

In diesem Falle gebe ich dir Recht. Wenn Gott einen Menschen etwas lehren möchte und dieser aber nicht hören will, so wird er es ihm immer und immer wieder zeigen. Das ist Güte. Gott will dass wir lernen. Deshalb hat er auch so viel Geduld. Und wenn wir davon ausgehen, dass Sintflut ein neuer Anfang ist, dann wird uns diese immer und immer wieder bevorstehen, solange bis wir Gott erhören und lernen!

Zitat:
Betrachte doch mal einen Dämon als Boten der dir etwas sagen muß das du nicht hören willst.


Kann ich leider nicht mehr. Meine Erfahrungen sprechen Bände. Dafür sehe ich Engel als Boten, was sie ja nun auch sind. Dämonen aber... sind es nur bedingt. :(

Zitat:
Was ist dann dunkel? Der Dämon oder du weil du dich weigerst zuzuhören??


Der Dämon. Ich denke, der Dämon ist es. Wir Menschen haben die Angewohnheit so wieso nichts zu hören oder zu sehen, wenn wir es nicht wollen. Und wenn wir es wollen, dann ist es so krampfhaft, dass unser krampfhafter Wille stärker ist, als unser Wahrer Wille, wie Eliphas es ausdrückte. In der Magie, habe ich gelernt, lässt sich nichts erzwingen. Wer seinen Willen unter Kontrolle hat und diesen auf die Realität projeziert, der zwingt nicht, der formt. Ich glaube, das ist ein Unterschied. Wenn ich da auf dem Holzweg bin, berichtigt mich, ich sagte schon, ich bin kein praktizierender Magier, von daher kann ich das nur so vermuten :redhead:

Zitat:
Somit wäre Dunkel und böse logische Konsequenz unseres beschränkten verweigernden Verstandes.

Hast du Dämonen schon mal gefragt warum sie etwas tun?


Ich glaube, Dunkel und Böse ist eine Konsequenz unserer beschränkten Sichtweise. Damit geh ich einher.
Was ich zu deiner Frage zu sagen habe ist folgendes:

Ich muss gestehen, direkt gefragt habe ich noch nicht, nicht zumindest, dass ich mich erinnere. Nicht in dem Zusammenhang, den du vielleicht meinen könntest.
Was ich damals auf eine ähnliche Frage, mit anderem Zusammenhand zur Antwort bekam war aber folgendes: Seelen.
Ich habe schnell lernen müssen, dass mit Dämonen nicht immer gut Kirschen essen ist und auch der Umgang mit ihnen ist.. mh nicht immer ungefährlich.
Ich habe mir zu oft den Mund verbrannt. Meine Engelein hatten oft genug zu tun, mich zu schützen. Gott segne sie!
Die Dämonen, die ich rief, werd ich nicht mehr los ;)
Das ist ein wahrer Spruch, habe ich erfahren.

Leon


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"Der Junge, der sich mit seinem Schulwissen brüstet, ist in Gefahr, ein Gymnasialprofessor zu werden."
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