Templum Baphomae
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Autor: Betreff: Der Ansatz des NLP
Artifex
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effx
Beiträge: 181
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 26/6/2006 um 12:51  
Als Grinder und Bandler in den 70ern das Neurolinguistische Programmieren entwickelten, war der ursprüngliche Ansatz das "Master-Modeling". Das bedeutet, ganz grob, dass man die komplexen Kommunikationsstrategien eines erfolgreichen Menschen auf einen anderen Menschen überträgt.

Ein Softwareentwickler arbeitet also über Jahre ein System aus, dieses kann danach jedoch einfach von Rechner auf Rechner übertragen werden...

Lässt man das mal so im Raum stehen, entstehen ja recht denkwürdige Ansätze dazu.

Aber in der Natur ist das ja ähnlich. Wenn eine Pflanze oder Tier eine neue Strategie zum überleben entwickelt, so ist dieses "Programm" anschliessend für andere leicht abzurufen und zu kopieren. Da die Menschen wohl größtenteils den Zugang zu solchen Mustern nur schwer bewusst erleben, warum also nicht etwas nachhelfen?

Wie seht Ihr diesen Ansatz des NLP?
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 26/6/2006 um 15:06  
Lieber effx!

Fangen wir doch gleich mal an mit dem NLP Dingens. Was ist denn ein erfolgreicher Mensch- reich an Erfolg sein, was bedeutet dass denn? Erfolg bei was? Übertragung auf andere, im Kontext zur Individualität, merkwürdige Sache das! Was für Denkmusterstrategien stecken denn da dahinter? *g*

"Ein Softwareentwickler arbeitet also über Jahre ein System aus, dieses kann danach jedoch einfach von Rechner auf Rechner übertragen
werden..."

Nur, der Mensch ist halt kein PC. Hätte beinahe gesagt: "gottseidank".

"Wenn eine Pflanze oder Tier eine neue Strategie zum überleben entwickelt ...."

Wieso schließt du hier von Eigenschaften des menschlichen Verstandes ("Strategien entwicken") auf die Natur? Ist das nicht selbst schon so ein Beispiel ganz bestimmter und bestimmender Denk bezw. Kommunikationsmuster, die wir da auf die Natur projezieren?

Was ist Wirklichkeit denn schon anderes, als grob gesagt ein Übereinkommen unter
Humanoiden? Eine kollektive Meinung, quasi.

H.G.
A.
Antwort 1
Administrator
Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
Beiträge: 1469
Registriert: 3/2/2006
Status: Offline
Geschlecht: männlich
smilies/wink.gif erstellt am: 26/6/2006 um 17:21  
Hallo Arkis!

Da ist zunächst mal eine Sache der PERSPEKTIVE.

Sage ich der Mensch ist wie ein PC - frei programmierbar - dann SEHE ich lauter Dinge die jemand der sagt der Mensch ist ein Zauberer NICHT sieht. - Und umgekehrt natürlich.

Negativ wäre eine Fixierung auf EINE Perspektive. Das wäre ARMUT.

Reich sind ALLE Perspektiven. Das ist Freiheit.

Wer nun IRGENDEINE Perspektive KONSEQUENT GENUG verfolgt - bringt immer Erstaunliches zutage. Das läßt sich dann gar nicht so einfach vom Tisch fegen - auch wenn man - wie ich übrigends auch - perspektivisch einer anderen Fraktion angehört.

So können Verkäufer Formeln und feste Muster angeben, WIE der Gegenüber sich entscheidet. Sein grundsätzliches Entscheidungsprogramm. Zm Beispiel - auditiv Intern (hört auf eine innere Stimme) - kinaesthetisch konstruierend (erstellt dann eine Vorstellung wie sich das Gehörte anfühlt) - visuell vergleichend -
also da gibts so eine richtige FORMEL wie sich jemand IMMER entscheidet. Und in dem Sinne sind wir - auch wenn wirs nicht wissen oder wahrhaben wollen - eben wie ein ablaufendes Computerprogramm.

Hier in diesem Beispiel würde ein Verkäufer mit dieser sehr komplexen Entscheidungsformel arbeiten, z.B. : Ich HÖRE immer wieder wie gut sich die Kunden mit diesem Produkt FÜHLEN. Damit SIEHT es auch besser aus als ....

Zunächst lernt dabei aber über WAHRNEHMUNG diese Formeln herauszufinden - Körpersprache - Linguistik - Augenbewegungen ....

IST SO EIN WISSEN ÜBERHAUPT SINNVOLL? Macht es die Welt irgendwie besser?

Ja - es kann auch HELFEN chronische Unstimmigkeiten in KommunikationsBeziehungen aufzulösen.

Lapidares Beispiel: SIE: NIE sagt er mir daß er mich liebt.

ER: Aber ich umarme sie doch dauernd!

Nun - wenn man beide darüber AUFKLÄRT daß sie ein AUDITIVER Typ ist - den auditivern KANAL für Realitätswahrnehmung und SEIN benutzt - während er ein KINAESATHETISCHER TYP ist - der in Gefühlswelten und Realitäten lebt - dann VERSTEHEN sich die beiden auf einmal!

Und können über den Tellerrand ihrer eigenen begrenzten Realitätswahrnehmungen versuchen auch in die anderen subjsktiven Welten einzusteigen - zu erleben. Weiterführend ist dies BEWUßTSEINSERWEITERUNG. Auch von sinnlicher Wahrnehmung.

Nun, Arkis - du merkst den UNTERSCHIED.

Im ersten Beispiel BENUTZT der Verkäufer die unbewußten Prozesse seines Gegenübers um ein Ziel zu erreichen. Hier findet KEINE Bewußtseinserweiterung statt. KEINE AUFKLÄRUNG. So ANGEWENDET ist das wirklich eine DEGRADIERUNG des Menschen.

Im zweiten Falle hilft dieses METAWISSEN sich und andere besser zu verstehen.

Hier BEFREIT man den Menschen von seinen engen einseitigen Wahrnehmungsprogrammen. Er wird fähiger auch ANDERS wahrzunehmen und zu erleben. Sinnlich reicher zu werden.

Was aber diese spezielle NLP Richtung Modelling anbetrifft - da hat man tatsächlich versucht Mind-Strategien von Einstein usw zu beschreiben - und diese weiterzugeben.

*g dies hat mich nun sowenig interessiert daß ich es mir nie angeeignet habe. Ich befreie lieber von JEDER fixen Strategie ins Nichts-Alles. Daher gibt es nur ganz WENIGE NLP Techniken die für mich brauchbar sind - aber das sind dann wirkliche Perlen! Von Modelling halte ich nix - da ist mir zuviel KONTROLLSUCHT drin. Und Einstein kann nicht pendeln - und feinstoffliche Energiekonverter hat er auch nicht gebaut. Also nix für mich

:D

Aber wer weiß - vielleicht ist ja Interessantes und Wissenswertes dabeidabei! Wissen an sich ist ja nicht schlecht - und das geht hier schon sehr tief. Vielleicht kann man es ja auch ANDERS anwenden. Zum Beispiel wenn ICH dem Einstein beibringen würde wie man pendelt ....

:D

Wär doch jetzt mal intessant wenn effx uns mal aufklärt wie das denn nun KONKRET funktioniert - mit diesem Modelling.

Dieses Modelling hat ja nicht nur versucht erfolgreiche Strategien zu programmieren - sondern auch versucht erfolglose Straegien zu beschreiben. Wenn jemand immer eine Sache NICHT kann - dann könne man, wenn man diese Tiefenstrategie herausgefunden und beschrieben hatte - IN dieser Strategie schon sehen daß es so auch nie was werden kann. Und so konnte man effizient herausfinden was jemand ändern muß damit es auch bei ihm läuft.

Jetzt aber mal - WIE GEHT DAS?


grüssli merlYnn
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 26/6/2006 um 18:51  
Keine Ahnung, wie das bei anderen geht. Interessiert mich auch nicht die Bohne, wie jemand sein Gefängnis im Kopf baut und benennt oder was weiß ich für Tapeten und Gardinen darin aufhängt. Ich weiß, was da für mich geht, dass genügt mir. Ich maße mir allerdings nicht an, jemandem mit meinen Dingern nachzuhelfen zu können. Sowas empfinde ich sogar als aufdringliche Scharlatanerie und Sektiererei.

Und übrigens, Bewußtsein ist bewußt Sein. Alles schon bereits "groß und weit" genug, unvorstellbar, unendlich. Was soll es denn dabei noch zu erweitern geben. Semantischer Unsinn, das!

Bei sich selber beginnen, dann kommt alles andere von allein nach. Da brauchs kein viel theoretisches und solch verallgemeinerndes pseudo-okkult-blabla im Nebel rum, lieber Georg. Das ist wie bei Kindern, viel reden allein bringt da nix.

Du redest da von Fraktionen und Perspektiven, Georg, Georg, habt ihr da nun sowas wie eine kollektive Inflation, oder was? Was willst du von mir, mit so einem Geschwätz? Auf dies Niveu will und brauch ich mich nicht einlassen. Doch nicht mit mir, alter Schwede. ;)

WISSEN - METAWISSEN bringt dir nichts dabei. Aufmerksamkeit und zuhören KÖNNEN, vor allem auch sich selbst, sind die Schlüssel zum Verstehen, zum Verständnis, nicht Wissen nicht Metawissen. Metawissen *g* mannomann, klingt das abgehoben. Gehts noch blumiger, abgehobener? Was soll denn das überhaupt sein? Das sind doch alles nur unnötige Balken vor der Seele des Auges.

Ich habe so den Eindruck, du bist auf keine meiner Fragen wirklich eingegangen.
Wieso nicht?

ahoi!

Metarkis und Chillischarf.
Antwort 3
Administrator
Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
Beiträge: 1469
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red_folder.gif erstellt am: 26/6/2006 um 19:15  

Zitat:
Ich weiß, was da für mich geht, dass genügt mir. Ich maße mir allerdings nicht an,


Ja?
Nein?

:)

Unsinn!


Herz.
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Lux
Lux

Raya
Beiträge: 14
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red_folder.gif erstellt am: 26/6/2006 um 19:49  
@effx Wir hatten NLP im Studium BWL. Jedoch einzig und allein zu dem Zweck andere Menschen zum eigenen Nutzen beeinflussen zu können, etwa bei Vertragsverhandlungen :cool:

Wo siehst du den Einsatz, was bedeutet die NLP Technik für dich ?

LG Raya
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Artifex
Artifex

effx
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red_folder.gif erstellt am: 26/6/2006 um 21:25  
Hallo Arkis :)

Cool. Lass uns hier mal ein paar „mentale“ Bälle spielen (ja, ich wohne direkt in der Innenstadt italienischhuuuupt).

„Fangen wir doch gleich mal an mit dem NLP Dingens. Was ist denn ein erfolgreicher Mensch- reich an Erfolg sein, was bedeutet dass denn? Erfolg bei was?“

Ein erfolgreicher Mensch ist wohl eine Person, welche die sich selbst gesteckten Ziele verwirklicht, was auch immer das sein mag. Um ein Ziel zu erreichen, kann er entweder auf seine Fähigkeiten vertrauen oder er eignet sich die Methoden anderer an, um effektiver - oder mehrere Möglichkeiten für den Lösungsweg parat zu haben. Grundsätzlich hat wohl jeder Mensch Ziele, wo sie liegen und wie bewusst er sie angeht, Pflicht oder Kür, oder? Erfolg in dem Sinne also bei Bewältigung (sich selbst) gestellter Aufgaben.

Ein „reicher Mensch“ verfügt vermutlich über viele oder besonders effektive Möglichkeiten, seine Ziele zu erkennen und zu verwirklichen - und das nicht nur für sich, sondern übertragbar und wiederholbar, auch für andere (Und hier mein Ansatz: Führe den Menschen zu neuen Ansätzen, programmiere sie ihm nicht).

„Übertragung auf andere, im Kontext zur Individualität, merkwürdige Sache das! Was für Denkmusterstrategien stecken denn da dahinter? *g*“

Im Kontext zur Individualität hat das für mich auch so einen Beigeschmack, den versuche ich gerade neutral zu bekommen. Ein Ansatz ist der letzte Absatz oben ;)

Das Denkmuster dahinter findet sich im Glaubenssystem des NLP: Wir alle haben zwar physische Unterschiede und einen unterschiedlichen Erfahrungshintergrund, jedoch viele gemeinsame Eigenschaften. Auf der Prozessebene kann man mentale Programme wie die eines Einstein für sich selbst verstehen und anwenden, ohne die lebenslange Erfahrung von ihm haben zu müssen. Es geht um Erweiterung. Darum, sich neue Möglichkeiten zur Problemlösung oder Zielverwirklichung zu schaffen bzw. andere Muster „laden“ zu können.

Robert Dilts (bedeutender NLP-Autor) bringt da folgende Geschichte zu:

„Ein sehr altes Sprichwort lautet: Gib einem Menschen einen Fisch, ernährt man ihn für einen Tag; lehrt man aber einen Menschen, wie man fischt, ernährt man ihn für den Rest seines Lebens. Jemandem zu helfen, einen erfolgreichen Fischer zu modellieren, wäre für ihn insofern wertvoll, als es hieße, (a) diesem Menschen zu helfen, seinen Fisch für den Tag zu bekommen und dadurch (b) den Menschen zu lehren, wie man fischt – eine Fähigkeit, die dem Menschen für den Rest seines Lebens bleibt. Somit bedeutet Modeling, zwei gleichzeitige Ziele zu erreichen – ein bestimmtes Resultat zu erzielen und zugleich genau zu lehren, wie man es tut.“ (Lehren zu lernen)

Leider befürchte ich derzeit, dass solche Ausbildungen oft wichtige, eigene Erfahrungen und somit den „wirklichen“ Reichtum der eigenen Entwicklung behindern bzw. den Mensch zu einer Art auf irgendeine Leistung optimierte „Mental-Maschine“ reduzieren. Der Einsatz von NLP macht mir ähnliche Probleme wie viele Aspekte der praktischen Magie. Bin ich da einfach zu romantisch oder altmodisch?

"Nur, der Mensch ist halt kein PC. Hätte beinahe gesagt: "gottseidank".

Der Mensch, dessen Strategien des Denkens sich in der PC-Technik recht deutlich spiegeln, gleicht diesem in einigen Bereichen doch auf´s Haar. Jessas, was haben wir Verhaltensroutinen, üben uns in Sprungvorhersagen, nutzen die gleichen Logik-Muster usw. Was gibt es nicht auch für "herrlich" analoge Menschen, ich find, des Beispiel passt scho ;)

"Wieso schließt du hier von Eigenschaften des menschlichen Verstandes ("Strategien entwicken") auf die Natur? Ist das nicht selbst schon so ein Beispiel ganz bestimmter und bestimmender Denk bezw. Kommunikationsmuster, die wir da auf die Natur projezieren?"

Hmm klar, ich versuche ja, mir da eine Stimmigkeit zu erarbeiten. Leider finde ich das Individuum mit seinem eigenen "Erfahrungshaushalt" so schlecht unter, na, sagen wir mal Kopfsalat. Während sich in der Natur die erfolgreichen Überlebensstrategien automatisch auf alle übertragen, stolpert der Mensch von Erfahrung zu Erfahrung, will oft keinen Rat annehmen, pflegt seine Macken und bleibt auch sonst ganz individuell, was ihn ja auch wesentlich bezaubernder (und auch abstossender) machen kann als eine Reihe Kopfsalat ;)
Aber eben: Die Natur ist Meister in der Entwicklung von „Erfolgsstrategien“, welche zum bestmöglichen Ziel führen sollen: Den Erhalt und die Entwicklung der „Sorte etwas“, was man ist, unter den geltenden Bedingungen. Die Kommunikation in der Natur verläuft ohne Filter. Eine Pflanze z.B. entwickelt eine Abwehrstrategie gegenüber einem Parasiten und schon verwenden alle anderen Pflanzen des Typs die gleiche Strategie: Die Ausbildung eines spezifischen Abwehrmechanismus, welcher die Möglichkeiten zum Erreichen des Ziels verbessert... Allzuviel projiziere ich da, glaube ich, nicht. Die Flora und Fauna ist, aufgrund der fehlenden individuellen Wahrnehmung, effektiver bzw. „näher dran“, Erfolgsstrategien (unser Wort dafür) umzusetzen. Ein Kind ist da freier. Es lernt ähnlich direkt. Aber ein „reifer“ Mensch? OuMannhey, jetzt schweife ich schon wieder ab, aber bedient sich die Flora&Fauna nicht der selben Ebenen, welche wir als „Mental- oder Astralebene“ begrifflich für uns reservieren? Insofern muss es auch Entsprechungen in den entwickelten Mustern geben.

Was ist Wirklichkeit denn schon anderes, als grob gesagt ein Übereinkommen unter
Humanoiden? Eine kollektive Meinung, quasi.

(...im ständigen Abgleich und unter Korrektur der subjektiv und kollektiv erfahrbaren, fütternden objektiven Wirklichkeit/Weltenseele, mehr oder weniger bewusst erlebt durch die Rezeptoren eines Teils des Ganzen, welcher durchaus auch mal gerne mit Bäumen oder anderen gegenwärtigen Emanationen der Wirklichkeit kommuniziert bzw. sich mitteilende Bilder erschafft?)

Aber Klar. Das macht sich das NLP ja auch zu nutze, indem es sich diese Tatsache als Grundannahme zu eigen macht. Hier mal die Grundannahmen (keine postulierte Wahrheiten) des NLP, ohne die NLP nicht möglich ist:

1. Die Wahrnehmung ist nur eine Abbildung, eine „Landkarte“ der Welt, aber nicht die Welt selber.
2. Geist und Körper sind Teile des gleichen kybernetischen Systems.
3. Menschen funktionieren perfekt. Niemand ist nicht in Ordnung, hat einen Defekt oder ist kaputt.
4. Menschen treffen aufgrund der ihnen zur Verfügung stehenden Informationen immer die beste mögliche Entscheidung.
5. Jedes Verhalten ist nützlich.
6. Wenn ein Mensch lernen kann, etwas bestimmtes zu tun, können es prinzipiell alle.
7. Menschen verfügen von Natur aus über alle nötigen Ressourcen.

Und um Punkt eins geht es eben in dieses Thema. Diese „Landkarte“ um einige Aspekte zu erweitern bzw. Programme anderer sinnvoll zu integrieren, so in Richtung korrigierende Meta-Kognition, aus einer Ebene über den Möglichkeiten zu neuen Ansätzen zu finden.

Bleibt die Frage, welche Beziehung das Selbst zu dieser Topographie entwickelt hat und in wie weit man dort extrem „kurpfuscht“. Aber es ist wohl so: Das Leben ist konsequent auf Verbesserung aus. Sind alle Tricks erlaubt? Ist NLP, oder kann es eine Perle sein, die auch versaut? Welche Verantwortung geht ein Mentaltrainer gegenüber der „objektiven Wirklichkeit“ ein?

Das ist meine Woche 1 im Semester NLP..., sorry, kannst Du meinem WirrWarr einigermaßen folgen?
Ich kommuniziere hier frei raus.







[Editiert am 26/6/2006 von effx]
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Artifex
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effx
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red_folder.gif erstellt am: 26/6/2006 um 21:39  
Dann zu dem Dialog zwischen George und Arkis:

Man sollte nicht vergessen, dass NLP etwas ist, was aus dem Verhalten von Menschen abgeschaut, analysiert und in eine neue Form gebracht wurde. Ich selbst habe auch nicht das Gefühl, dass ich die gerade diskutierten Teile bräuchte, um zu etwas zu gelangen. Wäre es so, so wäre ich bestimmt auch ein recht schlechter Auditor/Trainer. Jedoch schätze ich die Ansätze und Möglichkeiten sehr hoch ein und werde es die nächste Zeit ausgiebig testen! Ich bin hochgespannt, was sich daraus ergibt. Wäre das nicht so, so wäre ich kein...

Von vorneweg zu sagen, eyy Mann, das brauche ich nicht, ist ja nicht gerade förderlich für das Zerpflücken der Methode an sich, es stellt lediglich den eigenen Bezug zum Thema in den Raum. War´s das? So what. Wie auch immer. Ich würde mir aber schon wünschen, dass wir den Ball hier noch ein bisschen spielen...

Die von George angesprochenen Wahrnehmungskanäle sind Grundausbildung im NLP. Man lernt sogar, aus den Augenbewegungen des Gegenübers die bevorzugten Verknüpfungen (visuell, auditiv, kinästetisch) für das Verstehen der Wirklichkeit zu lesen. Tolle Sache, wie ich finde, hilft es doch ungemein, einen Rapport zwischen Personen herzustellen. Rapport und Pacing, also Angleichung, finde ich deshalb so interessant, weil es die eigenen Vorstellungsmuster überwindet und so den Blick auf den anderen freistellt, ohne den eigenen Mustern eine Vorrangstellung zu verschaffen.

Ich denke, in dem Thema steckt mehr als die Feststellung, es nicht für sich zu benötigen ;)
Wie das nun im einzelnen Funktioniert, da gehe ich die Tage drauf ein.

[Editiert am 26/6/2006 von effx]

[Editiert am 26/6/2006 von effx]
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Artifex
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effx
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red_folder.gif erstellt am: 26/6/2006 um 21:54  
Hallo Raya :)

Das finde ich natürlich schade, auch wenn es vermutlich recht effektiv war, in den Ansätzen :)

Für mich ist die Beschäftigung mit NLP eine neue Erfahrung. Von Grund auf an dieses System zu erlernen, eine Bereicherung. Ich finde im NLP eine 1zu1-Umsetzung vieler "magischer Systeme", wobei das NLP komplett Ergebnisorientiert ist. Es führt mich zu einem tiefen Verständnis der Mental-Ebene und an Möglichkeiten, eine verbesserte Kommunikation eingehen zu können. Viele Tricks dabei gefallen mir nicht, viele Methoden gefallen mir überhaupt nicht. Ob ich, mal wieder, das Gelernte auch (für andere) anwenden möchte, keine Ahnung. Ich glaube bisher, so wie im Postin an Arkis beschrieben, dass vieles wohl in den eigenen Haushalt zu stark eingreift bzw. Erfahrungen beraubt. Wie sich das für mich in der Ausbildung verändert, werde ich hier sicher mitteilen.

Bisher kann ich sagen, dass ich gegenüber dem NLP ähnliche Abneigungen habe wie gegen alles, was sich, abseits der bestehenden Situation und Möglichkeit, anderen durch gezieltes Konzept aufdrängen möchte, denn dann habe ich diesen grinsenden Verkäufer vor Augen. Aber wie gesagt, da steckt mehr drin...

Lieber Gruß, effx

[Editiert am 26/6/2006 von effx]
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Artifex
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effx
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red_folder.gif erstellt am: 26/6/2006 um 22:39  
PS:

"WISSEN - METAWISSEN bringt dir nichts dabei. Aufmerksamkeit und zuhören KÖNNEN, vor allem auch sich selbst, sind die Schlüssel zum Verstehen, zum Verständnis, nicht Wissen nicht Metawissen. Metawissen *g* mannomann, klingt das abgehoben. Gehts noch blumiger, abgehobener? Was soll denn das überhaupt sein? Das sind doch alles nur unnötige Balken vor der Seele des Auges."

Der Begriff META sorgt hier ja für ne gewisse Verwirrung. Meta bedeutet hier, die dahinter liegende Struktur eines Prozesses zu verstehen bzw. zu bearbeiten. Ich sehe etwas, verstehe etwas, das führt zu einem Bild. Aber wodurch habe ich es sehen können, wodurch habe ich es verstehen können, das ist Teil der Meta-Ebene. Es reicht nicht mehr, dual zu betrachten: Das bin ich, das ist meine Beobachtung. Es bedarf zudem der Beobachtung des Beobachtens, um Balken zu entfernen... Manche machen das ganz automatisch, manche nicht...
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 27/6/2006 um 17:30  

Zitat:
Ja?
Nein?

:)

Unsinn!.

Herz.


HELFEN?

AUFKLÄRT?

Strategie!

Kopf.
Antwort 10
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 27/6/2006 um 17:38  
Danke für die ausführliche und auch allgemeinverständliche Antwort und Erklärung, effx.

Wie ich ihr entnehmen kann, sind unsere kritischen Reflexionen ja gar nicht so weit voneinander entfernt.

Kurz: Es ist mir ja nichts sonderlich unbekanntes, dass eine andere Sprach & Ausdrucksweise, auch ein anderes Denken und somit auch andere Handlungsweisen generieren kann.

Es ist wohl so, dass ich als autodidaktischer Künstler, dementsprechender Selbst-Entwickler bin, und dadurch eine gewisse Selbstverständlichkeit und auch Selbstverantwortlichkeit, von mir ja selbst ausgehend, auf andere Menschen übertrage bezw. unbewußt voraussetze. Würde ich Kunst bezw. Malerei lehren würde ich sehr darauf bedacht sein, nicht lauter kleine Arkisse "heranzuprogrammieren", sondern aufmerksam darauf zu achten, das ein jeder, dass an Potential und kreativen Möglichkeiten entwickeln kann, was bereits in ihm selber schon angelegt ist.

Apropo BWL(Betriebs-Wirtschafts-Lehre), klar, hierbei gehts um eine Effizienssteigerung
des gesamten Unternehmens, vor allem für den Unternehmer bzw. Arbeitgeber und, gegebenenfalls, damit involvierten Aktionären.

Was da nun also erfolgreich ist, nicht nur für einen selber, steht ja auch im Kontext zu einem gesellschaftlich-kollektiven Übereinkommen, was denn nun der Erfolg und wie er denn nun auch zu bewerten sei.

Zusammenfassung: Ich hab den Eindruck, hier wurde etwas altbekanntes, selbstverständliches, in einer neuen, unnötig verklomplizierten Verpackung, die sich NLP nennt, aufbereitet. Mich würds übrigens nichts wundern, wenn die ganze NLP Idee von hegelianisch angehauchten Amerikanern kreiert wurde. Es riecht so etwas nach Management-Erfolgsprogramm-Diktatur für alle, in einer Verpackung, die sich Globalismus nennt. Ein willkommenes Gleichschaltungsprogramm im System wirtschatftspolitischer Überlegungen. Refa-Methodenlehre (uralt, gibts seit ca. 1924) kombiniert mit Emotionaler Intelligenz- Methode bezw. Lehre, in der Personalwirtschaft (oder auch Personal & Führungspolitik)zusätzlich, könnte m. E. ebenfalls so etwas in die Richtung gehen, die, die NLP-Methode
intentionalisiert. Vermutlich liegen hier, zumindest teils, auch die Wurzeln der NPL-Entwicklung.

Klar, Erfolg definiert ein jeder auch für sich selbst. Nur, oft ist ein Weniger, eben ein Mehr auf der anderen Seite. So wäre es z.B. für die Lebensqualität Natur im Gesamten gesehen erfolgreicher, wenn weniger mit Kriterien und Methoden zur Ausbeutung derselbigen produziert würde.

Herzlichen Gruß


[Editiert am 27/6/2006 von Arkis]
Antwort 11
Simulacrum
Simulacrum


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red_folder.gif erstellt am: 27/6/2006 um 18:05  
Wenn ich mal meinen bescheidenen Senf dazugeben darf:

Ich hab' auch mal vor über 10 Jahren so eine Practitioner-Ausbildung gemacht, und mit dem Abstand von heute würde ich sagen: War 'ne ganz nette Erfahrung, hat nicht geschadet, aber so viel gebracht hat's unterm Strich auch nicht ... Eigentlich ist dieser ganze Kram ganz schön banal, im Grunde wird viel Wirbel um wenig Substanz gemacht und gut damit verdient. Mehr ist das nicht.
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Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
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smilies/smile.gif erstellt am: 27/6/2006 um 18:25  
Kopf - Strategie - jo so wird das immer dargestellt - aber in der PRAXIS geht das so nicht!

Wenn du mit unbewußten Persönlichkeitsanteilen KOMMUNIZIERST - und da ist nur Kopf und Strategie - dann ist dieser Teil GANZ SCHNELL WEG! Da läuft nix mehr.

In den Büchern wird das oft als PROZESS dargestellt. Fragen - Antworten Schemata - alles klar!

Nur sind in der Praxis unbewußte Persönlichkeitsanteile - welche eine Person verdrängt oder welche ihrertseits nicht mehr mit der bewußten Person reden wollen - die sind sehr KREATIV - bringen lauter Dinge an die in keinem Buch mehr stehen :D.

Für mich nicht problematisch - da ich WIRKLICH kommuniziere - mit einer Herz Verbindung - ich weiß da immer wo ich dranbin. Aber Leute, die erstmal diese Schemata lernen - merken schnell das das nicht reicht.

Aber es lohnt sich das zu lernen!

Wohlgemerkt - ich rede jetzt nicht vom Modelling - interessiert mich nicht so - sondern von einer Reintegration des Unbewußten ins Bewußtsein. Das ist NICHT so wie Psychoanalyse oft dargestellt wird, daß eine Art Scherlock Holmes eine ERKENNTNIS produziert die alles löst.

Es ist keine Analyse - sondern Bewußtes und Unbewußtes REDEN miteinander.

Hier kann man mit viel Verstehen die gegensseitigen TÜREN DER VERSCHLOSSENHEIT offnen. Nicht mit Gewalt - sondern eine nach der anderen. Es sind viele Türen - und man kommt schrittweise tiefer ins miteinander Reden. Diese Schritte können - müssen sogar schematisch dargestellt werden - will man auf den Grund kommen. Unschematisches Wühlen wäre wie wenn ein Maler SCHMIERT - arbeiten heißt die GÖTTLICHE URFORM herauszukristallisieren.

Das ist was anderes als Modelling - wo eine Form AUFGEPÄGT wird. Wenn ich Maler wäre würde ich sagen Modelling ist künstlerisch genauso kreativ wie STEMPELN! *loool - guter Vergleich!!!

Führe ich einen schmerzgeladenen - traurigen - unbewußten - Persönlichkaitsanteil zu seiner göttlichen Urform - ist die ERFAHRUNG von mir - von SEIN - so dermaßen NEU wie ich es vorher nie hätte VOERSTLLEN können - daß ich mit splchen Erfahrungen all diese Stempel-Methoden ziemlich arm und albern finde.

Die göttliche Urform ist eine SCHATZSUCHE! Man hebt seine inneren Schätze - aber WAS das ist - KEINE AHNUNG! Was jemand dann mit seinem Leben neu beginnt - KEINE AHNUNG. Das wüßte ich nichtmal von mir selber.

Ich habe das Ziel an diese Urform zu gelangen bei so einem Prozess. Und ich weiß auch wann sie da ist. Ich weiß wie man dahinkommt - und wann sie da ist. Dann aber gehts nicht mehr weiter - dann ist nur noch pures strahlendes Sein. Dies ist mir wertvoller als jeder aufgedrückte Stempel - und ich würde mich hüten diesem SEIN mit irgendweinem Stempel - sprich Vorstellung - zu kommen!

Ist die Urform erreicht - dann ist das Frage-Antwortspiel vorbei. Dann ist jedes NLP - jede Schattenarbeit oder was es sonst noch gibt - DEFINITIV VORBEI!

Das ist sehr wichtig zu wissen. Kann man diesen Punkt nicht erkennen - macht man alles wieder negativ - verzerrt es wieder.

Ist die Urform oder Urenergie erreicht - beginnt diese Form von selbst zu LEBEN - EMISSION VON LEBEN - und zu gestalten. Das braucht kein Modelling mehr.

Im Gegenteil. Es war traumatisches gewaltsames Modelling meistens - welches die göttliche Urform immer mehr verzerrte daß sie sich selbst nicht mehr erkannte. Im Paradies war plötzlich SCHAM - und die Seele indetifizierte sich mit KELIDERN (Identitäten welche die göttliche Urform ins NICHT SICHTBARE - sprich Unbewußte - verdrängen)

-------------------------------------------------

Was Kopf und Strategie angeht - man braucht beides um von Basel nach Hamburg zu fahren. Man schaut auf eine Landkarte - man weiß es sind Ferien und vermeidet bekannte Stauautobahnen - man merkt sich die Abfahrten und wichtigsten Städte ...

aber das ERLEBNIS DES FAHRENS hat damit nix mehr zu tun! Und wer Fahren nicht ERLEBEN kann - sprich kein Auto steuern kann und versucht DAS mit dem Kopf zu tun - der kommt trotz Strategien niemals an.

Ein Kunststudium wird - wenn es GUT ist - bestimmt Einfluß auf die Qualität haben. Gewiß gibt es auch Ziele - manchmal will ein Maler das LICHT erreichen ...

aber wer das nur als Kopfstrategie wahrnehmen will . ohje!

Da braucht man sich dann nicht zu wundern wen so ein Maler dann beim Arbeitsamt STEMPELN geht.

:cool:

grüssli merlYnn
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 27/6/2006 um 19:06  
Hy George,

die Tür ist offen ;) Nichts ist wahr! Irgendwann erfrischt es jeden.

*g* kann es ein, dass auch die Werbung, zum Beispiel jene im Fernsehen, mit NLP rummacht?

Kommt mir so vor!
Antwort 14
Simulacrum
Simulacrum


Beiträge: 27
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red_folder.gif erstellt am: 28/6/2006 um 09:40  

Zitat:
*g* kann es ein, dass auch die Werbung, zum Beispiel jene im Fernsehen, mit NLP rummacht?

Kommt mir so vor!


Wir machen doch alle damit rum mehr oder weniger bewusst die ganze Zeit. Nur manche kleben halt ein Etikett drauf und verkaufen das dann als ihre eigene Erfindung. Und weil es besonders teuer ist und dauernd wiederholt wird, wie effektiv es ist, denken die schlichteren Gemüter dann, dass es was ganz Tolles ist.

Es wie bei den Scientologen: Wenn man dran glaubt, wirkt es auch.
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 29/6/2006 um 09:31  

Zitat:

Ist die Urform erreicht -


"erreichen" ist in dem zusammenhang nicht stimmig, da spricht deine vorstellung.

Zitat:
...dann ist das Frage-Antwortspiel vorbei. Dann ist jedes NLP - jede Schattenarbeit oder was es sonst noch gibt - DEFINITIV VORBEI!


es ist wohl eher so, dass der ganze spass dann erst richtig beginnt.

Zitat:
.....beginnt diese Form von selbst zu LEBEN - EMISSION VON LEBEN - und zu gestalten.


da ist ja noch nie etwas anderes gewesen, was lebt und gestaltet, als das, was du URFORM nennst.

grüsse anshu
Antwort 16
Gast

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red_folder.gif erstellt am: 30/6/2006 um 10:27  

Zitat:

Zitat:

Ist die Urform erreicht -


"erreichen" ist in dem zusammenhang nicht stimmig, da spricht deine vorstellung.

Zitat:
...dann ist das Frage-Antwortspiel vorbei. Dann ist jedes NLP - jede Schattenarbeit oder was es sonst noch gibt - DEFINITIV VORBEI!


es ist wohl eher so, dass der ganze spass dann erst richtig beginnt.

Zitat:
.....beginnt diese Form von selbst zu LEBEN - EMISSION VON LEBEN - und zu gestalten.


da ist ja noch nie etwas anderes gewesen, was lebt und gestaltet, als das, was du URFORM nennst.

grüsse anshu


"Was machst du?" Fragte die Ur-Form den Ur-Inhalt. "Ich verlasse dich!"
Antwortete der Ur-Inhalt. Woraufhin beide miteinander zusammenstießen.





[Editiert am 30/6/2006 von Arkis]
Antwort 17
Artifex
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effx
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red_folder.gif erstellt am: 30/6/2006 um 11:43  
Jepp und so liefert George hier die Ansätze, die ich auch am interessantesten finde, einmal
die Erforschung des "warum klappt etwas nicht", also das Suchen nach Blockaden und deren Auflösung sowie die Arbeit an den Wahrnehmungsfiltern, bzw. Rückführung zur eigenen Basis.

In NLP-Sprache heißt das Tiefen- und Oberflächenstruktur. Die Tiefenstruktur wird als "Primärerfahrung" des Menschen gesehen, die Oberflächenstruktur als "Sekundärerfahrung". Soll bedeuten: Das Meta-Modell arbeitet daran, die Tiefenstruktur wieder bewusst zu machen und mit primären Erfahrungen in Verbindung zu bringen. Dabei wird in der Kommunikation an den Wahrnehmungsfiltern gearbeitet, also der Verzerrung, Tilgung oder Generalisierung von Erlebnissen/Eindrücken. Sehr interessant.

Ein anderes Wort dafür ist auch: Transformationsgramatik.

"Was machst du?" Fragte die Ur-Form den Ur-Inhalt. "Ich verlasse dich!"
Antwortete der Ur-Inhalt. Woraufhin beide miteinander zusammenstießen.

*ggg*
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red_folder.gif erstellt am: 1/7/2006 um 08:10  
der himmel träumt er sei eine wolke, die den himmel verdunkelt und therapiert werden muss, um wieder zum himmel zu werden. böser traum
Antwort 19
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katze
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red_folder.gif erstellt am: 1/7/2006 um 09:51  
hallo alle zusammen! :)

das klingt alles sehr interessant und spannend..... und liest sich einfacher als es ist! theorie ist immer einfacher als praxis ;)
aber wie soll ich denn mit einem teil von mir kommunizieren, der partout nit mit mir reden will??? und ich glaub, da gibts einige anteile, von denen ich nur ahnen kann, dass sie da sind ;)
oder sitzt ihr nun da und schüttelt den kopf, weil ich "dumme" fragen stelle? *lach*
aber das thema würde mich wirklich interessieren

liebe grüße vom kätzchen
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effx
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red_folder.gif erstellt am: 3/7/2006 um 10:22  

Zitat:
der himmel träumt er sei eine wolke, die den himmel verdunkelt und therapiert werden muss, um wieder zum himmel zu werden. böser traum


Hmm, wenn man den Himmel als Luft/Mentalsphäre/Ebene des Verstandes betrachtet und die Wolke als Wasser/erzeugte Emotion, welche die darunter liegende Oberfläche/Region vom Sonnenlicht trennt, ok. Was also tun, wenn die Wolke partout nicht abregnen will und die Oberfläche die ersten Mangelerscheinungen beklagt?
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red_folder.gif erstellt am: 3/7/2006 um 11:21  
Hallo Katze und willkommen!

Dumme Fragen, gibts die wieder? *lach*
Nee lass mal, hier schüttelt sicher keiner den Kopf. Deine Frage ist ja eines der zentralsten Probleme überhaupt! Wie erkenne ich Blockaden, was genau behindert mich in welchen Situationen usw.

Mit einem guten Konzept/Technik, guten Fragen und Einfühlungsvermögen kann man auf die Suche gehen. Das geht auch alleine, besser aber zu zweit (wg. schummeln). Sehr gut ist auch ein selbst erzeugter Begleiter, ein "mentaler Berater", der einen bei der Findung von Antworten unterstützt. Dazu schreibe ich die Tage aber besser einen extra-Artikel.

Grundsätzlich unterstützend ist z.B. auch der Alpha-Zustand. Der Zustand kurz vor dem Einschlafen. Den kann man natürlich auch so erreichen und trainieren, um Bilder besser zu sehen, ein tieferes Verständnis zu bekommen, besser zu lernen u.a., wie gesagt, im Artikel dann.

Lieber Gruß, effx
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red_folder.gif erstellt am: 6/7/2006 um 09:22  

Zitat:

Zitat:
der himmel träumt er sei eine wolke, die den himmel verdunkelt und therapiert werden muss, um wieder zum himmel zu werden. böser traum


Hmm, wenn man den Himmel als Luft/Mentalsphäre/Ebene des Verstandes betrachtet und die Wolke als Wasser/erzeugte Emotion, welche die darunter liegende Oberfläche/Region vom Sonnenlicht trennt, ok. Was also tun, wenn die Wolke partout nicht abregnen will und die Oberfläche die ersten Mangelerscheinungen beklagt?


aufwachen
Antwort 23
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effx
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red_folder.gif erstellt am: 8/7/2006 um 15:31  
Aufwachen?

Pardon, wie wendest Du das methodisch mit anderen Menschen an?
Mit einem Gong?

*fragendguckt*
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