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Autor: Betreff: Dies ist mein Fleisch...
Adeptus Major
Adeptus Major

Asenath
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red_folder.gif erstellt am: 4/1/2016 um 18:53  
Ich mal wieder :)
(da ich ehrlich gesagt keine Ahnung habe, in welches Unterforum das eigentlich gehört, platziere ich das einfach mal hier- ein wissender Admin oder dergleichen mag das ja dann vielleicht richtig platzieren)

Zu Anfang: ich bin mir durchaus bewusst, dass dieses Thema für manch einen abstoßend sein mag. Ich möchte hier eine rein sachliche Diskussion entfachen. Wer sich von Aussagen oder dem Thema insgesamt gestört fühlt, sollte dem dann einfach hier fernbleiben. Zudem möchte ich betonen, dass zumindest meine Aussagen allesamt rein theorethischer Natur sind. Ich wünsche mir eine konstruktive Diskussion, die nicht in irgendwelche negativen Dinge ausartet.

So aber nun zu meinem eigentlichen Anliegen:
Ich bin vor kurzem mal wieder über das Thema Kannibalismus gestolpert. Klar, das Thema wird gern dazu verwendet, um zu schocken oder zu provozieren, aber es gibt auch genug Quellen, die das Thema für mich als Magiepraktizierende interessant machen- in der Theorie wohlgemerkt.

Schlüsselfragen für mich sind dabei:
Ist Blutmagie eine abgeschwächte Form der Magie mittels Kannibalismus? Oder sind das zwei verschiedene Zweige? Blut regeneriert sich ja relativ "einfach", bei einem Körperteil sieht das etwas anders aus. Auch die Handhabung ist daher insgesamt "einfacher".

Oftmals hört man ja, dass Kannibalismus an Feinden verübt wird, um sich deren Stärke einzuverleiben- im wahrsten Sinne des Wortes. Was genau passiert da, magisch gesehen?

Gibt es, von den biologischen Gründen einmal abgesehen (die eigene Art erhalten, Ausnahme Extremsituationen, um das eigene Überleben zu sichern) wirklich gute Gründe, auf Menschenfleisch zu verzichten?
Sind ethische/moralische Gründe da ein Vorschub oder gibt es "wirkliche" Gründe (hier stellt sich mir das Töten eines Lebewesens als Problematik dar, die ich nicht ganz genau entwirren kann)

Wird man zum Kannibalen, wenn man das erste Mal Menschenfleisch gegessen hat oder kann man sich auch schon vorher als solchen bezeichnen, um zu zeigen, dass man dem nicht abgeneigt ist, bzw. damit einfach kein grundlegendes Problem hat (von juristischen Problemen einmal abgesehen...)?

In diesem Zusammenhang sollte einfach nochmal klar gemacht werden, dass ich hierbei wirklich den Fokus rein auf den "magischen" Kannibalismus setzen möchte (ob mit oder ohne Götterverehrung ist in diesem Sinne gleich). Notsituationen und sexuelle Paraphernalien möchte ich hier einfach mal ausklammern.
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Ipsissimus
Ipsissimus

Idan
Beiträge: 1615
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red_folder.gif erstellt am: 4/1/2016 um 21:00  
Blutmagie und Menschenopfer sind etwas völlig anderes als Kannibalismus!

Blutmagie geht von der alten Sichtweise aus, dass das Blut Träger des Lebens ist und deswegen starke magische Kraft hat. Es nutzt diese Kraft im Blut.

Menschenopfer werden nicht von Menschen verzehrt, sondern den Göttern geopfert. Sie sind das höchste Opfer, das eine Gesellschaft bringen kann, denn die Gesellschaft zerstört sich damit selbst. Es gibt kein größeres Opfer als sein Leben zu geben für die Gemeinschaft.

Bei Kannibalismus geht es darum, sich andere Menschen einzuverlaiben und die anderen Menschen zum Teil des eigenen Selbst zu machen. Eine abgeschwächte Form davon ist z.B. die Haarsträhne eines geliebten Menschen ins eigene Haar einzuflechten, damit die Energien sich verbinden und dadurch eine engere Bindung zwischen den Menschen besteht. Dahinter steckt einfachster Analogie-Zauber: jedes Teil gehört zum großen Ganzen und das große Ganze besteht aus vielen Teilen. Indem ich einen Teil eines anderen Menschen in mir aufnehme, wird dieser Mensch ein Teil von mir und damit auch seine Kraft.

Es gibt und gab kriegerische Völker, die ihre Gegner verspeisen, um die Kraft der gegnerischen Krieger in sich aufzunehmen und selbst stärker zu werden.
Daneben gibt es auch eine Form der Ahnenverehrung, bei der die Nachkommen ihre verstorbenen essen (bin nicht sicher, ob das heute noch existiert oder historisch ist).

Kannibalismus wird vor allem deswegen verpönt, weil es auch eine Form der Erniedrigung sein kann. Der Mensch wird auf die Stufe des "Schlachtviehs" herabgewürdigt und endgültig seiner Menschlichkeit beraubt. Deswegen gibt es Formen des Kannibalismus auch in extremen Formen des BDSM.

Und zurück zum Anfang:
es gibt auch überschneidungen. So gibt es in Hexenzirkeln durchaus, dass die Hexen des Zirkels sich inden Finger stechen, einen Blutstropfen in ein Glas mit Wein fallen lassen und anschließend alle aus diesem Weinglas trinken. Der Film "Der Hexenclub" (The Craft) hat das aufgriffen. Diese magische Handlung soll die Bindung der Hexenmitglieder untereinander stärken und funktioniert ähnlich wie die klassische "Blutsbrüderschaft" wie man sie aus Karl May Filmen kennt (und die bei Indianern völlig unbekannt ist, aber das nur am Rande).


____________________
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Administrator
Ipsissimus

Serafia_Serafin
Beiträge: 804
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red_folder.gif erstellt am: 4/1/2016 um 21:19  
Etwas, das gegen Kannibalismus sprechen kann ist, dass sich so Krankheiten verbreiten können. Rinderwahnsinn bzw Creuzfeldt-Jakob ist ein Beispiel dafür. Je fremder der Organismus, den ich verspeise, mir ist, desto sicherer bin ich. Vor Fischkrankheiten und -parasiten müssen wir uns fast gar nicht fürchten.
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Magister Templi
Magister Templi

Schwarzer Hase
Beiträge: 346
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red_folder.gif erstellt am: 4/1/2016 um 21:30  
Puuuuuuuh, na du beschäftigst dich ja mit Sachen! Kannibalismus ist unter zivilisierten Menschen ein Tabuthema, über das nie ernsthaft geredet wird. Vermutlich findest du es deswegen interessant...
Deine Fragen gehen tief in die schwarze Magie. Sehr tief sogar. Aber da ich dir dein rein theoretisches Interesse abnehme, werde ich mal versuchen meine Erkenntnisse dazu möglichst wertfrei zu schildern...



Zitat von Asenath, am 4/1/2016 um 18:53
Ist Blutmagie eine abgeschwächte Form der Magie mittels Kannibalismus? Oder sind das zwei verschiedene Zweige? Blut regeneriert sich ja relativ "einfach", bei einem Körperteil sieht das etwas anders aus. Auch die Handhabung ist daher insgesamt "einfacher".


Nein, Magie mithilfe von Blut und Kannibalismus haben nichts miteinander zu tun. Es sei denn man macht ein Blutritual zur Zelebrierung für einen Kannibalismusakt.

Blut ist der "Lebenssaft" und enthält naturgemäß viel mehr magische Energie als irgendeine andere Flüssigkeit auf der Welt (außer geweihtem flüssigem Gold vielleicht). Im Prinzip kann man frisches Blut für jedes beliebige Ritual als besonders machtvolle Opfergabe einsetzen. Sofern es zur eigentlichen Magie passt, kann mithilfe von Blut die Kraft des Zaubers enorm gesteigert werden. Ob es willentlich oder unwillentlich gegeben sein sollte, richtet sich dann auch nach dem Ziel der praktizierten Magie.



Zitat von Asenath, am 4/1/2016 um 18:53

Oftmals hört man ja, dass Kannibalismus an Feinden verübt wird, um sich deren Stärke einzuverleiben- im wahrsten Sinne des Wortes. Was genau passiert da, magisch gesehen?


Kannibalismus ist der Verzehr von Fleisch eines Tieres der eigenen Rasse, also bei uns wenn Mensch Mensch frisst. In der Tierwelt gibt es einige Kannibalen. Der Mensch findet i. d. R. allein den Gedanken schon scheußlich.

Der wohl verbreiteste Kannibalismus war bei den Azteken und Maya zu finden. Die Schamanen / Priester(innen) / Medizinmänner (-frauen) haben relativ regelmäßig entweder Freiwillige oder Gefangene feindlicher Stämme in einem rituellen Akt aufgeschnitten und deren Fleisch roh verzehrt. Auf die genauen Praktiken gehe ich jetzt mal nicht ein.
Wie bereits gesagt, verfügt allein Blut bereits über eine beachtliche Menge an magischer Energie, da dieses die Lebensenergie transportiert auch ein Bisschen davon speichert. Noch höher ist der Energiegehalt, wenn Körperteile einverleibt werden, da diese direkt die Lebenskraft speichern.
Im Zuge einer Absorption kann ein geübter Magier dann einen Teil der Lebenskraft des Opfers in seinen eigenen Körper übertragen und ggf. in seine eigene Energie umwandeln. Es funktioniert im Prinzip wie die Speicherung von Strom in einer Batterie, nur eben mit Lebenskraft (auch die Beschreibung der genauen Praktik lasse ich mal weg). Diese Energieübertragung funktioniert allerdings bei allen Lebewesen, nicht nur beim Verzehr von Menschenfleisch.



Zitat von Asenath, am 4/1/2016 um 18:53

Gibt es, von den biologischen Gründen einmal abgesehen (die eigene Art erhalten, Ausnahme Extremsituationen, um das eigene Überleben zu sichern) wirklich gute Gründe, auf Menschenfleisch zu verzichten?
Sind ethische/moralische Gründe da ein Vorschub oder gibt es "wirkliche" Gründe (hier stellt sich mir das Töten eines Lebewesens als Problematik dar, die ich nicht ganz genau entwirren kann)


Das hängt wohl von der Weltanschauung des Einzelnen ab. Ich finde den Gedanken absolut widerwärtig und würde es niemals in Betracht ziehen, Menschenfleisch zu essen.
Aber nein, ich glaube nicht, dass es da irgendwelche tatsächlichen Hindernisse geben würde. Letzendlich ist der Mensch auch nur ein besseres Tier. Der Verzehr von Pferdefleisch ist in unseren Breiten auch sehr unüblich, obwohl es lecker ist.

Was das Thema Töten angeht... auch das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Wenn man schon einmal ein größeres Tier als einen Regenwurm eigenhändig getötet hat, bekommt man ein anderes Blickfeld auf das Thema Töten und sieht, mit welcher Macht wir als "zivilisierte Tiere" denn tatsächlich ausgestattet sind.



Zitat von Asenath, am 4/1/2016 um 18:53

Wird man zum Kannibalen, wenn man das erste Mal Menschenfleisch gegessen hat oder kann man sich auch schon vorher als solchen bezeichnen, um zu zeigen, dass man dem nicht abgeneigt ist, bzw. damit einfach kein grundlegendes Problem hat (von juristischen Problemen einmal abgesehen...)?


Per Definition ist jemand, der Menschenfleisch tatsächlich verzehrt hat, ein Kannibale. Obwohl ich nicht glaube, dass sich selbst so jemand freiwillig Kannibale nennen würde.
Falls du vorhast, dich für Beschwörungen gegenüber den beschworenen Wesenheiten als potenzieller Kannibale auszugeben, möchte ich dir hiervon ausdrücklich abraten. Den Witz finden nicht einmal die meisten Geisterwesen komisch. Und falls sie es doch interessant finden, werden sie dich auffordern, es in ihrem Beisein zu tun.


So und jetzt, liebe Forengemeinde, ist mein Beitrag für zahlreiche Kritik freigegeben ;)
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Adeptus Major
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Asenath
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red_folder.gif erstellt am: 5/1/2016 um 00:03  
Idan: das mit der Haarsträhne war mir bisher unbekannt, zumindest in dieser Form. Wieder was gelernt :)
Insgesamt interessiert mich genau der Aspekt der Kraftübertragung. Im Normalfall hat man ja keinen willentlichen Spender, sondern eher ein unwilliges Opfer. Wenn ich bedenke, wie sich manch Wesen sich mir bislang benommen hat, wenn es wirklich gerade keine Lust auf einen Kontakt mit mir hat, stelle ich mir eben vor, dass dieser Unwillen sich doch auch irgendwo bei dieser Praktik manifestieren müsste...

Gut man hat auch oft nur sehr vage Berichte als Quellen, weswegen über etwaige Nebenwirkungen aus diesem Grund nichts oder wenig bekannt sein dürfte. Dennoch stellt sich mir hier unweigerlich einfach die Frage nach dem "Preis"...


Serafia_Serafin: Wohl aber vor dem Fisch-Protein. In die Blutbahn gelangt, ist das auch wieder sehr ungesund, weil sehr fremdartig. Die Problematik gibt es ja dann auch beim Thema Bluttransfusion. Aber da übersteigt dann auch oft der Nutzen das Risiko.



Schwarzer Hase: Ja eine gewisse Neigung Tabus interessant zu finden, kannst du mir zurecht unterstellen. Liegt wohl einfach an meinem kritischen Weltbild, einer grundsätzlichen Angstfreiheit vor gesellschaftlichen negativen Auswirkungen und meinem latenten Wahnsinn (im ernstgemeinten Sinne... man kann sich einfach nicht mit gewissen Dingen beschäftigen, ohne ein wenig... verrückt zu werden). Dennoch habe ich nach wie vor nicht vor, all diese Theorien in der Praxis zu erproben.

Da bin ich ja bereits schon bei der Blutmagie (mit Eigenblut wohlgemerkt ;) ) sehr vorsichtig. Oftmals hat man da recht schnell sogar zuviel des "Guten"... außer von Opfergaben abgesehen, da kann man ruhig mal ein wenig spendabel sein. Man verzeihe mir den lockeren Ton, mit dem ich das hier schreibe, aber immerhin ist es ja mein Blut, mit dem ich da rumspiele ;)

Die Frage bleibt aber meiner Meinung nach: was hat ein Stück Menschenfleisch, was das Blut aus derselben Quelle nicht zu bieten hat? Warum wird das so strikt getrennt und unterschieden?

Und wie sieht es denn mit einer "willigen" Opfergabe aus? Ich merke gerade selbst, in welche Richtungen ich mich da gedanklich bewege. Und auch wenn es mich schon ein wenig erschreckt, möchte ich es doch gerne wissen. Es hat für mich wohl sehr viel mit der Wechselwirkung von Magie (als reine Kraft, Quelle) und dem Medium, aus dem ich sie beziehe (Boden, Gebet, Blut...) zu tun.

Ich für meinen Teil bin ja der Meinung, dass wir alle eben genau aus ein und derselben Quelle schöpfen, aber jeder eben seinen individuellen Zugang dazu findet/finden muss. Nur beeinflusst das Medium eben auch die Form, in der wir diese Energien dann nutzen- und genau das ist der Aspekt, den ich vermutlich am interessantesten finde.
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Magus
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Cruihn
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red_folder.gif erstellt am: 5/1/2016 um 00:10  
Hey,
Da gibt es so eine lustig trancereise auf der du ein paar Götter einlaedst, dich zerstückeln und verspeisen lässt und anschließend neu zusammensetzen lässt.

Sowas kann man sicher auch in Richtung Kannibalismus Abwandeln, was dann allerdings wohl auch den Sinn drastisch verändern dürfte.

Gruß
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Ipsissimus

Serafia_Serafin
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red_folder.gif erstellt am: 5/1/2016 um 14:34  
Die heilige Kommunion ist ja auch ein symbolischer Akt des Kannibalismus, wo Blut und Fleisch verzehrt werden. Und es ist wichtig, dass beides verzehrt wird. Also liegt für mich die Vermutung nahe, dass Blut und Fleisch unterschiedliche Wertigkeiten haben.

Vielleicht hat es etwas mit der Dualität zu tun, wo Blut (mit dem Feuer assoziiert) für den Geist steht und Fleisch (mit der Erde assoziiert) mit der Materie?

Wenn du also Blut aufnimmst, oder verwendest, dann arbeitest du mit dem Prinzip Geist oder Feuer - oder auch mit dem schöpferischen, göttlichen Prinzip. Wenn du mit Fleisch arbeitest, arbeitest du mit dem Prinzip der festen Materie. Da Materie eigentlich eine Kristallisation des Prinzips Geist ist (oder eine regelmäßige Bewegung des Prinzips Geists) arbeitest du mit dem Fleisch letztendlich in die gleiche Richtung, nur eben weniger effektiv.

Bei der Kommunion würde ich es so interpretieren, dass das aufgenommene symbolische Fleisch den Verspeisenden zu einem physischen Teil der physischen Gruppe macht (er wurde genährt) und das aufgenommene symbolische Blut den Trinkenden zu einem Teil der spirituellen Einheit macht.


Was gegen Kannibalismus spricht ist aus einem ohne Moral aber logisch blickenden Auge einfach zu sagen: So lange du dich in einer Gesellschaft bewegst und ein Teil von ihr sein willst, darfst du ihr und ihren Einheiten nicht als schädlich gegenübertreten, weil das die Gesellschaft wiederum zerbrechlich macht.

Wenn du allerdings als Jäger in einer Kultur lebst, die nicht durch gegenseitige Unterstützung gestärkt wird, dann wird Kannibalismus dir mehr Vorteile als Nachteile bieten, so lange du nicht diejenigen jagst, auf die du irgendwann angewiesen sein wirst. Vorteile deswegen, weil deine Beute für dich sehr berechenbar ist, und du leicht planen und jagen kannst. Und weil die biologische Wertigkeit des Materials recht hoch ist. Es macht dein eigenes Leben aber auch gefährlicher, da du auch als potentielle Beute auftrittst.

Kannibalismus ist also am ehesten eine gesellschaftliche Frage. Soweit ich mich erinnere, taucht bei den meisten Tieren Kannibalismus auch eher in gesellschaftlichen Fragen auf (z.B. wenn Löwenmännchen den vorigen Rudelführer vertreibt und den Nachwuchs des Vorgängers auffrisst). Und alle Fälle, die mir gerade einfallen, haben damit zu tun, dass sie ihre Kinder auffressen, nicht aber die Erwachsenen.
Ich denke, dass es dabei weniger um die Arterhaltung geht, als auch darum, dass es wirtschaftlicher ist, Beute zu jagen, bei der man sich relativ sicher sein kann, dass sie einen nicht zu viel entgegen zu setzen hat. Und dass man sich als Art gewaltig ins Knie schießt, wenn man sich gegenseitig jagt, wenn man auch andere jagen könnte.

In meinen Augen ist es also eher zwingende Logik, die gegen Kannibalismus spricht, weil wir entgegen unserem Glauben, niemals völlig unabhängig von anderen Menschen sind.
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Philosophus
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samsaja1
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red_folder.gif erstellt am: 6/1/2016 um 04:47  

Zitat von Cruihn, am 5/1/2016 um 00:10
Hey,
Da gibt es so eine lustig trancereise auf der du ein paar Götter einlaedst, dich zerstückeln und verspeisen lässt und anschließend neu zusammensetzen lässt.

Sowas kann man sicher auch in Richtung Kannibalismus Abwandeln, was dann allerdings wohl auch den Sinn drastisch verändern dürfte.

Gruß


Ich kann mir nicht helfen aber das kommt mir so bekannt vor?? Ich bin mir eigentlich sicher sowas noch nie erlebt oder irgendwo gelesen zu haben und trotzdem fühlt es sich so an als hättest du da gerade einen Vorgang beschrieben als würde ich ihn schon ewig kennen...hmm..Ratlosigkeit hier xD


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jenseits von Gut und Böse..
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Adeptus Major
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Asenath
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red_folder.gif erstellt am: 6/1/2016 um 13:06  
Nur doof, dass eine Trancereise weit über das hinausgeht, was ich als "theorethisch" bezeichnen würde... und eigentlich waren es solche Dinge, die ich hier nicht lesen wollte ;)
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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 6/1/2016 um 13:46  
@samsaja1 : Das liegt vielleicht daran, dass dies eine der absolut grundlegenden Erfahrungen beim schamanischen Arbeiten ist. Wenn ich mich richtig erinnere, ist es in mehreren schamanischen Kulturen eine Initiationserfahrung.
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Practicus
Practicus

BabyDrache
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red_folder.gif erstellt am: 6/1/2016 um 14:41  
@samsaja1: Vielleicht hast Du es auch tatsächlich hier im Board gelesen http://magie-com.de/modules.php?op=modload&name=eBoard&file =viewthread&tid=1089 // Beitrag von Aladdin Salomon

Außerdem ist es ein verbreitetes mythologisches Element, spontan fällt mir dazu Osiris ein.

Warum dies so ist, und welche Bedeutung diese Erfahrung hat, wäre ein neuer Diskussions-Thread


[Editiert am 6/1/2016 um 14:44 von BabyDrache]



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Ich erkenne, also bin ich.
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Magus
Magus

Cruihn
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red_folder.gif erstellt am: 6/1/2016 um 19:32  

Zitat von Asenath, am 6/1/2016 um 13:06
Nur doof, dass eine Trancereise weit über das hinausgeht, was ich als "theorethisch" bezeichnen würde... und eigentlich waren es solche Dinge, die ich hier nicht lesen wollte ;)


Ah, sry. Dachte du wolltest auch den magischen Aspekt bzw. Mögliche umsetzungen beleuchten. War auch nur so eine Idee.

@ Samsaja: Zu dem Thema magische Zerstückelung kann man gerne nen eigenen Thread aufmachen wenn Interesse besteht.

Gruß
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Magister Templi
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Schwarzer Hase
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Registriert: 15/3/2015
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red_folder.gif erstellt am: 6/1/2016 um 19:49  

Zitat von Asenath, am 5/1/2016 um 00:03

Die Frage bleibt aber meiner Meinung nach: was hat ein Stück Menschenfleisch, was das Blut aus derselben Quelle nicht zu bieten hat? Warum wird das so strikt getrennt und unterschieden?

Und wie sieht es denn mit einer "willigen" Opfergabe aus? Ich merke gerade selbst, in welche Richtungen ich mich da gedanklich bewege. Und auch wenn es mich schon ein wenig erschreckt, möchte ich es doch gerne wissen. Es hat für mich wohl sehr viel mit der Wechselwirkung von Magie (als reine Kraft, Quelle) und dem Medium, aus dem ich sie beziehe (Boden, Gebet, Blut...) zu tun.


Wenn du davon ausgehst, dass sowohl Blut als auch Fleisch zur Krafterhöhung des Magiers verzehrt werden sollen, liegt der einfachste Unterschied zwischen beidem aus magischer Verwertbarkeit einfach darin, dass Blut flüssig ist und deshalb viel schneller vom Körper verwertet wird als feste Nahrung.

Blut ist zwar eine hochrangige Opfergabe, speichert aber bei weitem nicht so viel Lebenskraft wie das Fleisch eines Individuums (liegt meines Erachtens nach auch wieder an der Konsistenz bzw. an der vergleichsweise kurzen Lebensdauer der Blutkörperchen im Gegensatz zu Körperteilen).

Daneben ist ein ritueller Akt zur Übernahme der Kräfte/Energie des verzehrten Wesens auch nichts, was man mal so in 30 Minuten macht... i. d. R. reserviert man dafür einen ganzen Tag oder länger. Da hat dann der Großteil des Blutes, welches man getrunken hat, inzwischen schon wieder den eigenen Körper verlassen.

Wie bereits gesagt: ob die Entnahme willentlich oder unwillentlich besser wirkt, hängt von der beabsichtigen Art der Magie ab.
Willst du dich selbst an der Kraft des "Opfers" stärken und ihn dieser Kraft berauben, wirkt ein unwillentliches Opfer durch rohe Gewalt erwirkt natürlich viel besser als ein willentlich gegebens Opfer.
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