Templum Baphomae
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Autor: Betreff: Magie ist wenn man trotzdem lacht...
Novize
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Invictus
Beiträge: 6
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red_folder.gif erstellt am: 20/9/2010 um 20:52  
Ersteinmal möchte ich mich vorstellen da ich hier zum ersten Mal poste. Da hier grossen Wert auf Zugehörigkeiten zu magischen Gruppierungen und Titel gelegt wird - ich gehöre wohl demnach dem Templum Baphomae an. Da wir dort keine Titel haben kann ich euch auch keinen nennen.
Mein erstes durchforsten einiger Beiträge hat echt interessante und spannende Posts zu Tage gefördert. Ich war angenehm überrascht das hier ein ordentliches und produktives Klima herrscht und sich auch einige Personen sehr versiert und eloquent ausdrücken können.
Und nun zu meinem Thema, Magie ist wenn man trotzdem lacht. Der Grund warum ich mich vor Jahren von allen möglichen magischen Gruppierungen gelöst habe war der, dass jedwede Gruppierung meint DIE Wahrheit gefunden zu haben. Dies findet sich auch in vielen Beiträgen die ich hier gelesen habe.
Auch die Diskussionen um so "wichtige" Begriffe wie: Sollen es Sonne und Saturn, Schlange und Stern oder Papaschlumpf und Schlumpfine sein, amüsieren mich nach wie vor.
Es ist nach wie vor von right hand path und left hand path die rede, von weisser und schwarzer Magie, die Leute fragen sich ob ein Supermarktsalz genauso wirksam ist wie Streusalz, ob man durch das trinken von Blut seines Partners in einem Kelch sich magisch binden kann und ob es sinnvoll ist nen Gott zu invozieren beim Sex um nen bissel Würze reinzubringen weil man selbst seinen Partner langweilt im Bett usw.
Da fragt man sich doch was haben die Magier und Magierinnen im neuen Äon denn so dazu gelernt im Laufe der Jahrhunderte. Schliesslich sind wir ja im Wassermann Zeitalter und irgendwie sollte man sich ja weiterentwickeln.
Ich glaube wir nehmen uns alle und die Magie ein wenig zu ernst, angesichts dessen das wir genau NICHTS mit Sicherheit sagen können und nach Einstein eh alles Relativ ist. Unterscheiden wir Magier uns überhaupt von Gruppierungen wie den Zeugen Jehovas die meinen die Wahrheit gefunden zu haben?
Meine Sicht der Dinge ist ja folgende. Keiner von uns weiss irgendetwas "wahres". Selbst etwas "wahrhaftiges" ist wenn nur fragmentarisch auszumachen. Jeder hat genauso Recht wie er Unrecht hat. Jedes Bild und jede Lehre ist durch eine beliebig andere austauschbar. Wir nehmen uns einzelne Parts heraus und geben ihnen Namen und Bilder- jeder nach seinem Geschmack.
Was ich aber am lustigsten von allen finde ist diese Ego- und Selbstvergöttlichungsgeschichte. Wer denkt sich wohl: Ich muss das Ego überwinden? Oder, ich habe einen Zustand der Erleuchtung gefunden? Hm? Na das Ego. Glaubt denn wirklich einer das es ein Entkommen aus dem Ego gibt? Und selbst wenn, sobald wir den ersten Gedanken darüber fassen ist es doch schon wieder da, mit all seinen Limitierungen und Zensierungen und Abgleichungen mit einem primitiven Weltbild... Wie sagte schon Schopenhauer so schön: Man kann zwar tun was man will, aber nicht wollen was man will.... Also bleibt uns doch nur noch der Humor, das sich nicht ganz so ernstnehmen. Ich finde man sollte sich alle magischen, religiösen und philosophischen Lehren mit einem lächeln anschauen, die Komplexität und teilweise Schönheit bewundern und jeder seinen Respekt zollen. Schliesslich haben sich die Leute Teils über Jahrhunderte Mühe gegeben eine Art Kunstwerk zu schaffen. Zwar sind wir damit der "Wahrheit" keinen Schritt näher gekommen, aber schön sind sie ja trotzdem.
Und warum überhaupt Magie? Weil wir Angst davor haben das mit dem Tod alles zu Ende ist und wir im Nichts verpuffen? Weil wir glauben etwas besonderes zu sein das es Wert ist etwas grösseres zu werden? Oder ist es die unerträgliche Langeweile des endlichen Seins die uns dazu antreibt Sinn zu suchen in einer sinnlosen Welt? Ich hoffe auf einen spannenden Diskurs :)


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Non ragioniam di lor, ma guarda e passa
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Magus
Magus


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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2010 um 08:48  

Zitat von Invictus, am 20/9/2010 um 20:52
Was ich aber am lustigsten von allen finde ist diese Ego- und Selbstvergöttlichungsgeschichte. Wer denkt sich wohl: Ich muss das Ego überwinden? Oder, ich habe einen Zustand der Erleuchtung gefunden? Hm? Na das Ego. Glaubt denn wirklich einer das es ein Entkommen aus dem Ego gibt? Und selbst wenn, sobald wir den ersten Gedanken darüber fassen ist es doch schon wieder da, mit all seinen Limitierungen und Zensierungen und Abgleichungen mit einem primitiven Weltbild


ein lächeln ist gut.

das du die ego- und selbstvergöttlichungsgeschichte lustig findest ist auch ok.
hut ab, es ist das ego, welches sich selbst überwinden will. diese sicht ist auch korrekt. es ist das ego, welches sich auch auf den thron der erleuchtung setzen will und irgenwelche vorstellungswelten auf erleuchtung/ selbstvergöttlichung projeziert.

das erste stück des weges bist du also schon gegangen. nun ist die frage, willst du dich bequem zurück lehnen und dich aufgrund deiner erfahrungen / rationalen überlegungen lustig machen oder ....? an dieser stelle ist ev. die frage sinnvoll - "warum ein ego sich selbst überwinden will". diese frage zielt nicht auf den thron, auf den das ego sich setzen möchte, dies ist nur eine falle auf dem weg.

ich weiß! nicht ich glaube, den es gibt einen unterschied zwischen direktem erkennen und glauben!

ich habe ein lachendes und ein weinendes auge, wenn ich so etwas lese, dies ist ebenso vollkommen ok.


[Editiert am 21/9/2010 um 11:58 von Alles und Nichts]
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Ipsissimus
Ipsissimus

Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2010 um 15:56  
Hallo Invictus!

Sehr schöner Beitrag. Aber ich möchte erstmal am Thema vorbeischreiben, denn Dein Text hat einige Assoziationen in mir ausgelöst.

In Rober Heinleins wunderbarem Buch "Fremder in einer fremden Welt" kommt einer der Charaktere irgendwann zu der Einsicht: "Der Mensch ist das Tier, das lacht". Später erkennt ein anderer Charakter, daß wir nicht lachen, weil etwas schön ist, sondern weil etwas schrecklich ist. Wir lachen über Dummheit, Grausamkeit, Unglück, Versagen, über alles schlechte, was passiert.

Was gerne bei diesem ganzen Getöne von wegen "das Ego muss überwunden werden" und so ("Die Welt ist nur Illusion" gehört auch dazu) übersehen wird, ist die simple Tatsache, daß derartige Töne in Religionen erschallen, in denen (wie üblich) die meisten Menschen zu hören kriegen, sie seien nichts wert und sollten den Priestern (ob sie nun Mönche genannt werden oder Pfarrer ist gehupft wie gesprungen) gehorchen und für diese Priester arbeiten und sie durchfüttern. Und wie üblich gibt es dort auch das Märchen zu hören von der ewigen Glückseligkeit jenseits des Grabes, also dort, von wo garantiert niemand zurückkommt, um zu sagen "Die Priester verkaufen euch nur für dumm und nutzen eure Leichtgläubigkeit aus".
Irgendwie klingt das mit dem "Überwinden des Egos" auch immer wieder nach Zombie: "Hör auf, Du selbst zu sein, dann kannst Du glücklich sein. Und ICH (ein lebendes und redendes Ego) werde Dir sagen, wie Du dorthin kommst!"

"Und warum überhaupt Magie?"
Magie ist spirituelle Anarchie, Spiritualität ohne Autoritätsfigur, also ohne die Möglichkeit, die Verantwortung für das eigene Leben von sich zu weisen. Ist die Welt nur Illusion? Nein, denn Illusionen sind niemals derart kollektiv wie die Welt in der wir leben. Ist die Welt nur Illusion? Ja, zumindest die Teile, denen wir irgendwelche Autorität beimessen, z.B. Geld, Gesetze, Nationen, also all das, was wir Menschen uns gebastelt haben. Also macht es Sinn, wenn man sich erstmal hinsetzt und trennt "das Feine vom Groben, sanft und voller Sorgfalt"...


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"Der größte Trick den der Teufel jemals abgezogen hat war es, die Leute glauben zu machen er sei am Kreuz für ihre Sünden gestorben..."

Eliphas Leary's kleine Videoserie über Magie...
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Novize
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Invictus
Beiträge: 6
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2010 um 18:28  
Ersteinmal schön das ihr geantwortet habt. Die Frage nach dem "Warum will sich ein Ego überwinden" ist eine sehr interessante. Vor allem wenn man nicht genau weiss ob es überhaupt mehr gibt als das Ego. Klar gibt es da das Unterbewusstsein, all die tiefen Welten mit denen ich mich schon lange beschäftige als "Schattenmagier". ABer auch diese werden sobald sie ins Bewusstsein dringen Teil des Ego... Vielleicht hat es etwas mit einem Minderwertigkeitsgefühl seitens der Magier zu tun, das sie glauben ihr Ego wäre nicht gut genug, zu langweilig, nicht speziell genug und sie müssten es überwinden um zum Superhelden zu werden der sie im wahren Leben nicht sind. Magie hat doch auch viel mit Selbstprofilierung zu tun. Wenn ich alleine so Unterschriften sehe wie: Frater V. - Magister Templi blablabla... Wozu macht man das wenn nicht um anderen zu zeigen wie toll man ist? Was, du bist kein Ipsissimus? Geh mal den Abyss putzen du Niemand... Warum reicht nicht der Name - Punkt aus?
Und habt ihr euch mal gefragt was eine Irlandreise von einer Astralreise rein magisch unterscheidet? NICHTS.^^ Und trotzdem wird so getan als ob alles magische besonderer, höher, wertiger wäre als das "normale". Oder ist es gar wie im alten Ägypten das ALLES magisch ist?
Was ich mit all dem mache... Gute Frage. Ich lebe den Moment und erwarte den Tod, weil ich endlich bin. Alles was danach kommt ist Unbekannt auch wenn Magier gerne glauben zu wissen was dann kommt... Vielleicht geht es auch nur um die letzten 5 Minuten des Lebens, ob wir dann entspannt gehen können oder panisch und ängstlich dem Nichts gegenüberstehen... Der Glaube an irgendwas danach hat den Menschen schon immer geholfen- so schöner das Szenario umso mehr freuten sich die Leute auf den Tod.

Trotz allem interessiere ich mich auch weiterhin für interessante philosophische Gespräche und magische Diskurse. Man hat ja das ganze Zeug wie die Kabbala nicht umsonst studiert, gelle? :)


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Zelator
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Zod
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2010 um 22:14  
Hi@all

@Inviticus.
Finde deinen Beitrag auch recht interessant und witzig zu lesen, obwohl ich manche Dinge anders betrachte, manche deiner Statements aber durchaus mit dir teile. Finde zB den Aussage „Magie ist wenn man trotdm lacht“ rexht passend und genau dieser Gedanke ist mir auch schoneinmal gekommen. Wie auch immer…
Es geht ja nicht darum komplett das ganze Ego aufzugeben/aufzulösen, vielmehr dem modifizieren dessen. Das tilgen störender Verhaltensmuster. Umprogrammierung.
Vor allem steht aber doch ersteinmal das „Erkenne dich selbst“. Dann..> Solve et coagula
Ich zum. teile mein Wesen auch in mehr oder weniger 2 Teile, wenn man so will. In einen höheren, reinen Teil(das streben nach Gnosis etc) und in einen niederen, tierischen Teil. Ich verbinde schon irgendwie „das Ego“ mit meinem „niederen selbst“. Der groben Hülle sozusagen. Der Teil der einen nach unten zur materiellen Welt zieht. Ich finde die alten Gnostischen Weltsichten bzw Kosmologien ganz passend. Schwer auszudrücken, so.Hmm. Vielleicht ist es auch so das ich lediglich Komplexe habe im Sinne von einem nicht Gleichgewicht und/oder innerer Unzufriedenheit meiner selbst. Das gilt es noch herauszufinden..
Ich kann auch nur für meine Sicht der Dinge sprechen, wie ich das sehe. Denn da ist nichts was ausserhalb von einem existiert. Alles geschieht doch „nur“ im Kopf. (Glaubt man zu wissen). Nichts kann der Mensch wissen, ausser daß was er wahrnimmt.

Die Sache mit den Titeln ist doch nur Spielerei. Zumindest bei mir. Bei einem großen Teil der „Ippsisimi“ (obwohl es davon nicht allzu viel gebe dürfte), Magister Templi, etc. hat es mit Sicherheit etwas mit sich selbst Bauchpinseln zu tun und ausschliesslich für das Ego.
Finde ich im neuen Äon auch recht überflüssig. Wie gesagt, ich ändere alle 2 Wochen meinen „Titel“. Just for fun. Klingt ja auch stylisch :D. Drücke nur meine Person im www dadurch aus.(Obwohl es schon so ist, das diese Titel für mich teilweise durchaus einen magischen Charakter und eine Bedeutung haben) Betrachte das ganze eher Chaotisch. Eine chaotisch-magische Weltanschauung auf Thelemischen Fundament..ähm...sozusagen. Und da gibt es kein richtig oder falsch im objektiven Sinne. Ich denke schon das es ein „entkommen“ gibt, wie du es nennst. Ob das allerdings in einem Leben zu schaffen ist, ist eine andere Frage (wenn man den von Wiedergeburt ausgeht)
Auch den Willen als magisches Gesetz. Dabei sind diese sog. magischen Gesetz ja auch nicht mehr als unbekannte Naturgesetzte/ungelöste Gleichung. Das X.
Ich denke schon das der Mensch, das Individuum, durchaus soweit im Stande ist auf allen 3 Ebenen voranzuschreiten, sich weiterzuentwickeln und das dies letzenendes der Sinn ist./ein Sinn sein kann. (Nur meine Sicht der Dinge). Und das was er erreichen will, kann er auch schaffen. Soll heißen: Die Grenzen dessen was du erreichen kannst, ist das was du dir vorstellen kannst und nur in deinem Kopf.
Und was die Wahrheit angeht, die ist doch relativ. Wie alles andere auch. Es gibt so viele Wahrheiten (schon alleine in meinem verdrehten Geiste) wie es Menschen/Sterne gibt.
(Das mit dieser mystischen Aussprache ist schon im neuen Äon, mehr oder weniger, überflüssig aber ich als alter Romantiker steh drauf..:) )
Wie dem auch sei…im großen und ganzen, geht es um ein voranschreiten, ein vowärts kommen, sich selber bzw sein Geist/Wesen Ausdruck verleihen (warum auch immer). Finde den Satz von oben auch recht passend. Das was du suchst ist das was du suchst.., logischerweise
Selbstvergöttlichung heißt für mich u.a. sich selbst über seine selbst gesetzten Schranken zu erheben. Über sich hinaus wachsen, sich selbst erkennen. Ein freier selbsbestimmter Geist sein.
Zum Zitat von Schoppenhauer: Erinnert mich irgendwie an die Theorien über das Limbische System, das der Mensch in dem Sinn keinen eigenen Willen besitz und nicht wirklich einen Einfluss auf seine Entscheidungen hat, auch wenn er dies glaubt/an-nimmt. (Mal irgend so einen BBC Bericht gesehen. k.A) Schoppenhauer ist mir teilweise aber doch zu „heavy“, obwohl noch nicht wirklich mit auseinander gesetzt habe. Mal „Die Welt als Vorstellung und Wille“(hieß es glaube ich) überflogen habe.

Joa… das war´s dann erstmal von mir.

Besten Gruß


[Editiert am 21/9/2010 um 22:16 von Zod]



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Credo quia absurdum est
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Novize
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Invictus
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2010 um 23:04  
Schöner Beitrag. Ich habe das Gefühl das das neue Äon wirklich eine neue Art Magier hervorgebracht hat wenn ich euch so lese. Sehr tolerant, sehr eloquent, sehr weltoffen. Erfrischend...
Also ist die "Selbstvergöttlichung" nicht mehr als das aufräumen eines dreckigen Zimmers. Danach ist es aufgeräumt wenn man gut war, aber ein Palast ist die Wohnung dann immernoch nicht ;) Das Wort Gott auf sich zu beziehen ist demnach maßlos übertrieben. Man schafft es ja im höchstfall auf "Normalstatus" zu kommen von "Vermurkst", wenn du weisst was ich meine^^. Aber trotzdem ist so ein aufgeräumtes Zimmer ja durchaus dem anderem vorzuziehen- es sei denn man steht auf den Dreck und das Chaos^^
Dadurch das der Magier die Welt in seinem Kopf erschafft- wie jeder Penner auf der Straße auch- ist natürlich die magische Welt viel bunter, spannender und geheimnisvoller als die des Penners. Aber das macht sie nur anders, nicht besser. Und mit Überlegenheit hat es auch nichts zu tun...
Mir ist gestern Nacht noch ein Bild eingefallen: Ein Mann verbingt sein ganzes Leben damit mit purer Gesisteskraft eine Zigarettenschachtel umzuschmeissen. Nach 10 Jahren zeigt er es einem Freund. Der nimmt die Schachtel, stellt sie hin und schnippst gegen. "Siehst, das geht auch einfacher..." Da ist doch die Frage wer der Meister ist in dem Beispiel.
Was vielleicht zum Verständnis meiner Posts beiträgt - ich habe mich Jahrelang mit allen möglichen Formen von Magie beschäftigt, Kabbala (Lebensbaum), Tarot, Astrologie, Satanismus (Temple of Seth), Vodoo, Philosophie und vieles mehr. Tja, und nun mach ich garnichts mehr davon :)

Xeper und remanifestiere ;)


[Editiert am 21/9/2010 um 23:08 von Invictus]



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Non ragioniam di lor, ma guarda e passa
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Fussvolk
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Deus Ex Machina
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2010 um 23:08  
Äußerst schwierig etwas zu diesem fast zu breit gefächertem Thema zu schreiben, da es tausend Stellen gäbe, bei denen man ansetzen könnte...
Zitat:
an dieser stelle ist ev. die frage sinnvoll - "warum ein ego sich selbst überwinden will". diese frage zielt nicht auf den thron, auf den das ego sich setzen möchte, dies ist nur eine falle auf dem weg.

ich weiß! nicht ich glaube, den es gibt einen unterschied zwischen direktem erkennen und glauben!

Warum ein Ego sich selbst überwinden will...sehr interessante Frage. Hab heut viel drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen: Das Ego denkt in wirklichkeit zu keiner Zeit daran sich selbst zu überwinden. Unser Wunsch zum Selbst zu gelangen, das ICH zu überwinden ist in wirklichkeit nur ein Vorwand um davon abzulenken, dass sowohl die Wahl des Weges / Meisters, der Techniken doch in Wirklichkeit unserem Ego entspringen. Denn wo suchen wir den Weg zum Selbst? Da wo wir es vermuten und nicht da wo er wirklich ist. Obwohl er sehr wahrscheinlich genau da liegen würde wo wir ihn niemals suchen oder vermuten würden, nämlich da wo unser Ego vor Panik davonrennen würde. Also schützt sich unser Ego ein leben lang meist erfolgreich davor angegangen zu werden, in dem es uns seine Überwindung immer da vermuten lässt, wo Sie ZUFÄLLIG mit ihm Konform geht. Widerspänstiges kleines Biest, dieses Ego ;)
Das es ein pysischer Selbstmord wäre das Ego dauerhaft in einer menschlichen Hülle zu überwinden ist dies während unseres kurzen Aufenthaltes auf diesem blauen Planeten gar nicht möglich. Durch bestimmte Techniken, Rituale und Übungen ist es schon möglich sich in einen Zustand zu versetzen in dem man nur das Selbst spürt (denn das Selbst braucht man nicht erst zu finden, denn es ist immer da) und das Ego ausgeschaltet ist, aber schon in dem Moment wo ich mit dieser "Erleuchtung" bewusst werde ist dieses Erlebnis auch schon wieder vorbei. Aber warum wollen wir eigentlich das Ego überwinden, wo es doch das Ego ist, dass uns hier so nett miteinander darüber reden lässt, wie man es am besten abmurkst, uns tolle Sachen erleben lässt, lieben und hassen lässt...schlicht uns zum Menschen macht?
Ist es das Versprechen Luzifers zu sein wie Gott, erkennend Gut und Böse (oder besser gesagt die Erkenntnis dass Beide ein Teil eines Ganzen sind)?

Und noch kurz was zu dem "ich weiß! nicht ich glaube, den es gibt einen unterschied zwischen direktem erkennen und glauben!": Du verwechselst Erkennen mit Wissen. Nur weil Du vieles erkannt hast musst nu noch lange nichts wissen. Was Du für DICH erkennst muss niemals wahr sein. Wenn Du es dennoch zum "Wissen" erhebst, bist Du ein Gläubiger, kein Wissender.
Sooooo....ich belasse es jetzt erstmal hiermit.
Ich möchte Euch allen auf jeden Fall für Eure anregenden Beiträge danken!
Und Sorry für die Textwand^^


[Editiert am 21/9/2010 um 23:19 von Deus Ex Machina]
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Novize
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Invictus
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2010 um 23:17  
Da stimme ich dir zu. Aus der Philosophie wissen wir ja, das das rudimentärste am Ego die Unterscheidung von Subjekt zu einem Objekt ist. Sobald wir also erkennen: Ich bin nicht der Stuhl, oder mein Gegenüber haben wir ein "Ich bin" Erlebnis, sprich ein Ego. Jede Form von Erkennen, sei es in der physischen, wie auch der spirituellen Welt ist demnach rein eine Sache des Egos. Astralreisen, Evokationen, Invokationen, Rituale... Alles Ego.
Ego Auflösung wäre demnach ein völliges verschwinden einer Person, es wäre die totale Vernichtung desjenigen der es erreichen würde. Und glaubt mir, derjenige würde kein Ipsissimus mehr unter nen Forenbeitrag setzen... Demnach ist es unser Ziel die einzigartige Fähigkeit eines "Ich bin" aufzugeben um so zu werden wie der rest des Universums, jeder Stein, jede Schlammfütze... Ob das mal so ein erstrebenswertes Ziel ist?

NAchtrag: Jetzt lag ich grad im Bett und wollte einschlafen, da überkamen mich noch einige Gedanken die ich noch niederschreiben will bevor sie verschwinden^^
Da das Ziel eines Magiers nicht die Egoüberwindung im Sinne von Auflösung sein kann, muss sie wohl in schwächerer Form im Sinne der Überwindung von Konditionierungen und genetisch festgelegten Verhalten sein. Der Geschmack ist so ein Kuriosum das wir nicht erklären können. Warum mögen wir auf Anhieb bestimmte Dinge und andere überhaupt nicht? Ein Magier müsste demnach weg von diesen Programmierungen im Sinne der Selbstvergöttlichung. Demnach müsste ja die Wahl seines magischen Systems, Lehrers, Lehre ja genau die sein, die er am meisten hasst.... Die die nämlich nach seinem Empfinden nach am besten zu ihm passen würde ist es ja nur deswegen weil sie durch Geschmack und Konditionierungen gerade passt. Man würde mit solch einem magischen System, Lehre also nichts dazulernen... Man würde nur das machen was eine Programmierung in einem sowieso beschlossen hat weil sie dem entspricht. Wo wäre da der Nutzen? Also am besten immer das tun was man am wenigsten will. Darin liegt Entwicklung.
Ein zweiter Punkt des Nächtens war dann noch die Überlegung das Leute die die Selbstvergöttlichung anstreben ja mal genau das machen sollten... Gott ist alles, Vergewaltigung, Liebe, Lachen, Zerstückeln, Erschaffen, Vernichten... Man sollte sein Ego demnach nicht überwinden sondern ganz im Gegenteil es aufblähen bis zum Extrem... Gott ist alles und Nichts. Trotzdem sucht sich jeder nur sehr begrenzte Teile heraus die im gefallen, die seinen wie schon erwähnt programmierten Geschmack treffen. Göttlich wäre es aber diese Selektierung fallen zu lassen und göttlich zu denken, Universen inneinanderrasseln zu lassen, Schwarze Löcher Sterne schlucken zu lassen, und seine Grenzen so zu erweitern das Moral aufhört zu existieren. Und wer behauptet Gott ist primär Liebe der hat sich noch nicht in der Natur umgeschaut: kanibalismus, Vergewaltigungen, Mord, Zerstörung neben den als positiv gesehen Dingen... Der Gott-Magier muss sich also aufblähen bis er platzt - weg mit Egoauflösung und Liebe unter Willen. Erschaffe und zerstöre!

So jetzt geh ich aber wirklich schlafen. Hoffe man kann nachvollziehen was ich sagen will. Sind halt ein bischen wirr diese nächtlichen Gedanken... ;)


[Editiert am 21/9/2010 um 23:57 von Invictus]



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Practicus
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Bartock_II
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red_folder.gif erstellt am: 22/9/2010 um 08:15  

Zitat von Invictus, am 21/9/2010 um 23:04

Also ist die "Selbstvergöttlichung" nicht mehr als das aufräumen eines dreckigen Zimmers. Danach ist es aufgeräumt wenn man gut war, aber ein Palast ist die Wohnung dann immernoch nicht ;) Das Wort Gott auf sich zu beziehen ist demnach maßlos übertrieben. Man schafft es ja im höchstfall auf "Normalstatus" zu kommen von "Vermurkst", wenn du weisst was ich meine^^. Aber trotzdem ist so ein aufgeräumtes Zimmer ja durchaus dem anderem vorzuziehen- es sei denn man steht auf den Dreck und das Chaos^^


Ich bin beim lesen deines Beitrages insbesondere über den Satz gestolpert: "Das Wort Gott auf sich zu beziehen ist demnach maßlos übertrieben. Man schafft es ja im höchstfall auf "Normalstatus" zu kommen von "Vermurkst", wenn du weisst was ich meine"
Es sollte eigentlich klar sein, dass es als Magier nicht das Ziel sein kann, nach etwas Jenseitigem zu Streben und das Hiesige zu verleugnen. Cassiel hat einmal vom Mittleren Pfad geschrieben, bei dem es weder um übertriebene Askese, noch um willkürliche Ausschweifungen geht. Askese muss auch gar nicht traditionell verstanden werden, sondern kann auch in den einfachen Dingen gesehen werden. Wenn man sich bspw. selbst ermahnt, dass sich ein Gedanke nicht ziemt oder gehört. Das ist das bereits eine Art Askese, weil man sich teilt in gute und in schlechte Dinge und die Schlechten gerne beseitigen wollte. Der einzige Gott ist der "Erkenne dich selbst." Es gibt keine großen Geheimnisse, die einem den Sinn des Lebens enthüllen, wenn man hinter diesen oder jenen Schleier blickt. Noch denke ich, dass es eine großartige Aufgabe jenseits dieser Erkenntnis für uns gibt, außer dem Sein an sich.
Warum soll es vermessen zu sein, Gott in sich zu sehen? Wie du sehr treffend in deinem späteren Beitrag geschrieben hast hat ein allumfassender Gott nicht seine Grenze an Vergewaltigung, Liebe, Lachen, Zerstückeln, Erschaffen, Vernichten. Das sind Grenzen die unser Verstand in einer Dualen Welt zieht. Im Gegenteil, es ist vermessen zu sagen Gott ist nicht hier.
Man kann natürlich traurig, aufgebracht oder wütend darüber sein, dass es da nicht mehr gibt auf dieser Erde. Oder aber man kann sich freuen, dass alles schon hier ist. Und das alles was man tun muss seinen Blick schärfen ist um zu erkennen und folglich natürlich an zunehmen, statt wieder eine Grenze zu ziehen.



Zitat von Zod, am 21/9/2010 um 22:14

Ich zum. teile mein Wesen auch in mehr oder weniger 2 Teile, wenn man so will. In einen höheren, reinen Teil(das streben nach Gnosis etc) und in einen niederen, tierischen Teil. Ich verbinde schon irgendwie „das Ego“ mit meinem „niederen selbst“. Der groben Hülle sozusagen. Der Teil der einen nach unten zur materiellen Welt zieht. Ich finde die alten Gnostischen Weltsichten bzw Kosmologien ganz passend. Schwer auszudrücken, so.Hmm. Vielleicht ist es auch so das ich lediglich Komplexe habe im Sinne von einem nicht Gleichgewicht und/oder innerer Unzufriedenheit meiner selbst. Das gilt es noch herauszufinden..

Hm, ist nicht ein Ziel der Magie die Einswerdung? Und nicht die Zweiwerdung? :P Liegt nicht in genau dieser Teilung deine Unzufriedenheit?


[Editiert am 22/9/2010 um 08:23 von Bartock_II]
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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 22/9/2010 um 09:16  
nur weil 6 milliarden menschen an ein ego glauben ist es noch lange nicht real.

ich will nicht leugnen, das 6 milliarden menschen das erleben eines trennenden und begrenzenden egos haben. dieses erleben ist vom standpunkt des absoluten aus eine illusion. wer den inneren weg geht, ist nah relativ kurzer zeit (1 bis 3 jahre) in der lage, den illusionären konstruktionsvorgang in sich, in seinem kopf zu bezeugen. da stellt sich dann die frage, wer den den kopf konstruiert, in dem der konstruktionsvorgang bezeugt wird. dies führt zum ersten ich-gedanken, den ursprung des egos. in der schattenmagie, so wie ich sie hier im forum dargestellt bekomme, wird diese kraft anscheinend gar nicht wahrgenommen. wer ist den derjenige, der sagt, männer sind täter und frauen sind opfer (thema macht und ohnmacht mit weiteren individuellen facetten als bsp.). wir fühlen uns als opfer oder als täter, erkennen ev. das beides in uns ist, integrieren es ev. bis zu einem bestimmten grad und übersehen die spur, dass es eine kraft gibt, die in das bild des mannes und in das bild der frau zugleich hineinschlüpft. oberflächlich glauben die meisten, sie sind das bild. das ego ist weder männlich noch weiblich, es ist geschlechtslos und verbirgt sich hinter ideen und bildern, die es zueinander in beziehung setzt, die zu einem inneren spiegelkabinett werden.

DEM: ich verwechsle erkennen nicht mit wissen. wer erkennt? wer sieht das wissen? welches wissen auch immer, wobei das meiste wissen vom ego verschmutzt ist. es geht darum das sehenden und das fühlenden zu finden.
es gibt auch ein absolutes wissen. der verstand befreit von ego, kann dieses absolute wissen übersetzen, d.h. es gibt ein erkennen, das sprachlich/ rational in ein konzept übersetzt wird, d.h. das konzept folgt dem erkennen (allg. der erfahrung) . der identifizierte mensch lebt aber aus konzepten heraus, sein erleben hat nichts mit erkennen zu tun, d.h. sein erleben folgt einem konzept. er lebt aus konzepten heraus, die ihm von seinen eltern mitgegeben wurden und von deren eltern, .... . wie schon öfter angesprochen, nur weil ich die seiten wechsel, also in die gegenposition zu der elterlichen lehre gehe, verlasse ich die lehre der eltern, des kollektivs noch lange nicht. ein mensch, der den inneren weg geht, kann dies genau unterscheiden.

wer den sehenden findet, erkennt, dass die ganze welt in ihm erscheint, auch das ego. wer im sehenden verweilt, wird feststellen, dass das ego beginnt, sich immer mehr aufzulösen. heißt das, dass die person total vernichtet wird? ja! es heißt aber nicht, dass die form nicht mehr lebensfähig ist. die meisten projezieren darauf wahrscheinlich irgendwelche schreckensbilder von antriebslosen, hirnlosen oder gewaltbereiten menschen und sonstigen schwachsinn. dies sind nurn abwehrstrategien des egos.
fakt ist, dass ego stirbt! das ego ist der verstand (instinkt-emotion-ratio), oder genau ein anhaftender klebstoff im verstand. nach dem egotod kann der verstand bei vielen klarer arbeiten, da die belastung des egos wegfällt.

zitat invicuts - Der Gott-Magier muss sich also aufblähen bis er platzt - weg mit Egoauflösung und Liebe unter Willen. Erschaffe und zerstöre!

also letzten endes sagst du hiermit auch, dass ego muss sterben :-)
ok, ich vermute mal, du meinst was anderes. diese egoaufblähung ist aus meiner sicht bei vielen magiern zu beobachten. das ego will sich einfach auf den thron setzen, auf welchen auch immer. in letzter konsequenz ist es der thron gottes. von diesem thron wird das ego aber immer rundergestossen.
liebe ist viel mehr als dies romantische esoscheiße (man verzeihe mir diese verbale entgleisung) in bestimmten subkulturen oder die romantische vorstellung von liebenden und seelenpartnern. göttliche liebe, ist wie bartock schon geschrieben hat, auch vergewaltigung, zerstörung etc.
vergewaltigung ist nur die veräußerlichung männlicher kraft, die das ego (in diesem falle in der form des mannes) nicht nehmen will. würde diese kraft genommen und aufsteigen, würde sie zum erwachen führen. erwachen ist nicht mit erleuchtung zu verwechseln. erleuchtung und glückseligkeit ist nur eine vorübergehende ekstase. ein jeder erwachter lehrer wird seinen schüler führer oder später aus der ekstase holen.
Eliphas Leary, dein beitrag zu lehrern ist schon richtig, aber nur bedingt, du sprichst von egolehrern, die wissen aus zweiter hand lehren. weiter gedacht, ist dies der selbe egolehrer, der die gegenposition vertritt (siehe oben - mann und frau).

in der ganzen diskussion hier gibt es zig stellen, die es lohnt noch zu beleuchten, aber jetzt muss " ich" auch brötchen verdienen :-)


[Editiert am 22/9/2010 um 14:21 von Alles und Nichts]
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red_folder.gif erstellt am: 23/9/2010 um 16:56  
@Inviticus
Die genetisch festgelegten Programme zu überwinden, wird wohl recht schwer werden.

Und weißt du was "bei irgendeinem Penner auf der Straße" im Kopf vorgeht???

Liber Al II.58: "Doch da sind Maskierte, meine Diener: es kann sein, daß jener Bettler dort ein König ist. Ein König kann sein Gewand wählen wie er will: es gibt keine sichere Probe: aber ein Bettler kann seine Armut nicht verbergen."

Man sollte zuerst lernen alles zu mögen.
Alles, auch/gerade das, was man nicht mag./einem nich schmeckt/nicht gefällt…whatever.
Denn was du magst, entscheidest DU.
So steht das sich selbst erkennen wieder vor all diesem.
Ist der (bzw kann sein) erste Schritt zur "Entautomatisierung" des Egos.
Du entscheidest selbst!

Auch sollte man sich zuerst Fragen was überhaupt das Ego ist. In wie weit es Einfluss/Kontrolle auf das Bewusste wirken/den "wahren" Willen hat.
Was für den einen gut ist, ist für den anderen schlecht.
Von daher ist alles relativ und jeder Mann und jede Frau ein Stern.

@Bartock: Ich arbeite dran. Danke für den Tip ;)
Aber genau richtig erkannt, was die Teilung angeht. Die Formel lautet auch 2=O.
Aber streng genommen sollte das Ziel die Nicht-Werdung sein.
Das nicht mehr Unterscheiden zwischen A und B.
(Liber AL I.22: "Machet da unter euch keinen Unteschied zwischen irgendeiner Sache & irgendeiner anderen Sache; denn dadurch kommet Schmerz")
Darum heißt es in Crowleys Messe des Phönix“ Erlöse mich von Übel, erlös mich von Gut".
Das sollte schon das Ziel sein (zumindest für mich)
Aber "noch"*g* bin ich ein Mensch mit Emotionen usw., habe mein Ego noch nicht gänzlich überwunden. Unterscheide ja auch zwischen Ego und "Ego".
Der Schlange und der Taube.


Allgemein und @Alles und nichts.
Ja, sehe das nicht unähnlich. Ich denke es geht um selbstlose Liebe. Ist durchaus ein starke Kraft im Universum. Finde auch den Unteschied zwischen "Erwachen" und "Erleuchtet sein" echt gut ausgedrückt.
Erwachen kann man nur wenn man sich selbst erkennt und umgekehrt...

Liebe wohl die stärkste Kraft im Universum.
Gerade die selbstlose Liebe grosse Power hat. Im „Ultramind Kurs“ erzählten sie mal von 2 Frauen, die beide totkrank waren. Die eine hat ihre ganze innere Arbeit auf ihre eigene Heilung ausgerichtet. Die andere hat sich mehr oder minder mit der Diagnose abgefunden und jeden Tag bei der Meditation um die Heilung aller ihr wichtigen kranken Personen gebeten. Beide wurden wieder gesund. Trotz einst gleichem Krankheitsbild genas letztere viel schneller als die nur mit sich selbst Beschäftigte.
Andererseits- da hier auf Erden alles relativ ist- die Selbstliebe (nicht die Liebe fürs Ego) auch nicht zu vernachlässigen ist. Null Selbstliebe in obiger Lesart, aber voller Ego (ich will!!). Dabei müsste das mit der Selbstliebe vom rein logischen Sinne ja einleuchten, da alle unsere schönen Gefühle ja von Innen, also damit auch von uns selbst kommen.

Man sollte meines Erachtens nach das Ego zumindest nicht wie in manchen "satanische" Lehren als das nonPlus Ultra betrachten, den gerade dies ist es welches ein nur zuoft in die irre führt und vom eigentlichen abbringt.

Selbstlosigkeit für die Leute der COS zB oder ähnlichen Gruppierungen ein Graus.lol.
Nun ja....
Jeder nach seiner Farcon.

Hauptsache man bleibt nicht stehen irgendwie, hat keine Scheuklappen auf und ist tolerant...
...und:
Magie ist wenn man trotzdem lacht. :)


[Editiert am 23/9/2010 um 18:09 von Zod]



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Serafia_Serafin
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red_folder.gif erstellt am: 23/9/2010 um 21:21  
Ich habe mir diesen Beitrag zu lange aufgehoben, tut mir leid, wenn ich jetzt die aktuelle Debatte unterbreche...

"Warum überhaupt Magie?"

Sie scheint eigentlich keinen Zweck zu haben, nicht wahr? Mit ihr ist schlecht ehrlich Brötchen zu verdienen und eigentlich ändert sich durch sie ja überhaupt nichts; man muss weiterhin seinen Körper zu irgendeiner Arbeit schleppen; Dinge tun, die man nicht mag; ist weiterhin den Prozessen dieser allzu irdischen Ebene verpflichtet. So gesehen ist es sinnlos, sich durch Lehren zu quälen, sich selbst zu Übungen zu disziplinieren, um irgendeinen imaginären Zustand zu erreichen - denn selbst wenn er eintreten sollte, bekommt man weder eine Urkunde noch das Zepter der Weltherrschaft überreicht. Schade also um all die verlorene Zeit, in der man vielleicht besser im Biergarten gesessen oder sich mit dem eigenen Partner (oder Partnerin) vergnügt hätte.
Vielleicht ist das so.

Warum also Magie?

Warum komplizierte Formeln und Abende, an denen man albern irgendetwas brüllend oder singend durch die Gegend gehüpft ist?

Da ist kein Sinn, oder?

Doch. :)

Ich bin eine Hexe, kein Magier. Vielleicht ist das ein Unterschied. Vielleicht ist das auch das gleiche. Ganz ab von jeglicher Religiösität, Götterglauben oder nicht, scheißegal (Hups ^^) welches Weltbild verfochten wird und von welcher Lehre man sich welchen Scheiß verkaufen lässt...

Derr Sinn dahinter ist in meinen Augen nicht unbedingt die eigene Vervollkommnung, aber auf jeden Fall ein inneres Wachstum. Das klingt von außen betrachtet vielleicht verherrlichend, weil ich keine anderen Worte dafür finde. Ab einer bestimmten Stufe ist eine Weiterentwicklung nur in diesem Bereich möglich. Ich habe mich auch oft gefragt: "Wozu das alles eigentlich?!" Und ich mache trotzdem weiter, weil ich gar nicht anders kann. Dabei geht es nicht um irgendein konfuses "drüben" (ich für meinen Teil bin dankbar, wenn ich erfahren sollte, dass alles einfach aufhört), sondern um das "Jetzt und hier", das bewusster ge- und erlebt werden kann.

"Den Tod zu erwarten" klingt für mich bitter, denn wenn man das tut, warum dann überhaupt noch leben? Heißt das dann nicht, dass man geistig eigentlich schon drüben ist?

Zu der Überwindung des Egos: Nachdem ich Allan Watts gelesen habe, betrachte ich diesen Vorgang vielleicht(!) gelassener als andere. Wörter sind magisch und irreführend wie nur was: "Überwindung" bedeutet Niederringen und über die Leiche in eine neue Welt spazieren.
Aber, mal genau besehen: Es ist doch eigentlich gar nicht da. Nur Illusion. :D Das Problem ist, den Mustern, die wir seinem Willen zuschreiben, zuviel Bedeutung/Realität beizumessen und ihm dadurch Macht zu geben.

Wer herrscht? Niemand. Die Gegenwart, im Idealfall.

Dann, nächster Gedanke: "Es geht um ein Voranschreiten, ein Vorwärtskommen".
Obwohl ich eben von Wachstum geschrieben habe, wiederspreche ich mir nun selbst und sage: Ich denke nicht.
Vorwärtskommen, wohin? Dieses "sich weiter entwickeln" als Ziel vor Augen zu haben, sehe ich als teilweise gefährlich an. Sicherlich ist es nützlich, zu wissen dass man sucht und seine Energie dorthinein zu setzen. Andererseits ist das Ziel an sich in meinen Augen ungreifbar. Ist es Vollkommenheit? Was ist Volkommenheit?
Magie ist für mich ein Weg, der sich selbst geht, mal trifft man hier auf einen Funken Erkenntnis, mal dort auf ein paar Sekunden Verstehens, und immer wieder stolpert man über etwas, das einen auf dem Weg weiter bringt, von dem man nicht einmal geahnt hätte, dass es von irgendeiner Bedeutung sein kann, und wohin es einen bringen könnte. Aber zu denken, es gäbe ein Erreichbares Ziel flößt mir wiederrum die Illusion ein, jetzt und hier unperfekt, unfertig zu sein (sicher, das bin ich auch) und bringt mich, in dem Wunsch, Vollkommenheit zu erlangen, dazu, eine Lehre bis zum Ende zu gehen, in der Illusion, sie wäre der Schlüssel zu etwas großem. Was aber, wenn ich den Punkt erreicht habe, an dem sie zu Ende ist, wie ein Buch, das ich ausgelesen habe? Dann bleibt erstmal Leere, genau dieses: "Ich bin. Und alles andere ist scheinbar sinnlos geworden."
Das ist, denke ich, die eigentliche Falle; denn es gibt keinen Punkt, an dem der Weg aufhört - vor dem Tod. Er führt immer weiter. Die Frage ist, ob man ihn weiter geht, oder stehen bleibt, mit dem, was man hat.

"Geschmack als Irrglaube und Folge der eigenen Konditionierung" ... sehe ich anders. Auf einer Ebene, die dem rationalen Bewusstsein nur schlecht zugänglich ist - nämlich der der Intuition und des Unterbewusstseins - liegen Wegweiser und Meilensteine. Sie (wach) zu sehen und zu verstehen, sie zu (er-)hören und ihnen zu folgen ist für mich pure Magie. Das Gehen des Weges.
Das hat nichts damit zu tun, welche Puddingsorte bevorzugt wird. Aber wenn alle Lehren doch irgendwie das gleiche verkaufen, warum dann nicht den Weg wählen, der einem am meisten zusagt? Dessen Sprache sich am leichtesten mit der eigenen Vereinbaren lässt?

Bartok und Alles und Nichts haben Dinge geschrieben, die zu gut sind, um sie nicht noch einmal von ihrem Resttext befreit herausgerissen zu wiederholen:

"Es gibt keine großen Geheimnisse, die einem den Sinn des Lebens enthüllen-
Es gibt keine großartige Aufgabe außer dem Sein an sich.
Es geht darum, das Sehen und das Fühlen zu finden."




So, meine Textwand dazu. :)


[Editiert am 23/9/2010 um 21:22 von Serafia_Serafin]



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Zod
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red_folder.gif erstellt am: 25/9/2010 um 11:07  
Ego=Illussion, durchaus ein guter Ansatz.
Obwohl…
So gesehen ist aber alles Illusion. Das Licht bzw die Farben, Materie. etc.
Alles was du wahrnimmst.
Und das was du wahrnimmst, entspricht nicht im geringsten der wirklichen Beschaffenheit der Realität. (Matrix lässt grüßen)
Was existiert, erschaffst du selbst ohnehin nur in deinem Kopf.
Dabei ist es eigentlich doch relativ egal ob alles nur „Show“ ist oder nicht. Wir sind nun mal in dieses Raum-Zeit Gefüge gebettet, in einem physischen Leib zentriert, und ich finde diesen Spielplatz durchaus ganz witzig teilweise.
Und der Geist hat schon so einige Möglichkeiten sich auf dieser physischen Ebene auszudrücken. Ist doch funky. Illusion hin oder her.
Nimm was du kriegst und sei dankbar für das was du hast.


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red_folder.gif erstellt am: 26/9/2010 um 10:53  

Zitat von Zod, am 25/9/2010 um 11:07
So gesehen ist aber alles Illusion. Das Licht bzw die Farben, Materie. etc.
Alles was du wahrnimmst.
Und das was du wahrnimmst, entspricht nicht im geringsten der wirklichen Beschaffenheit der Realität. (Matrix lässt grüßen)
Was existiert, erschaffst du selbst ohnehin nur in deinem Kopf.


Ich stimme dir zu.
Ich denke, in der ersten Ebene des Verstehens kann dieser Gedanke eine Falle sein. Denn was nicht wahr ist, was nur Illusion ist, das ist scheinbar bedeutungslos, denn Illusionen sind Trugbilder ohne Konsistenz; nur Gedanken.
Die Konsequenz dieses Gedanken ist dann, dass es ganz egal ist, was man tut und wer man ist, denn es ist alles ohne Bedeutung.
Das ist die Falle. Denn wenn alles ohne Bedeutung ist, ist es auch ohne Bedeutung, wenn ich auf meinem Weg stehen bleibe und nichts mehr tue - oder mich umbringe. Es ist ja nichts wirklich.

Und genau das ist der Trugschluss. Das ist in meinen Augen die erste große Hürde, die zu nehmen ist. Dieses Bild der Wirklichkeit, das sich verändert.
Wenn etwas existiert, von dem ich nichts weiß, ist es in meiner Realität schlicht und einfach nicht existent. Für andere, die es wahrnehmen jedoch schon. Andersherum ist es genauso.
Was also ist wirklich?
Die Dinge? Oder die Wahrnehmung? Oder die Gedanken? Oder die Muster, in denen ich Wahrnehmung und Gedanken einfüge (also das Ego)?

Ich finde das Thema Ego sehr komplex, weil es so leicht in die Irre führt. Vor allem, weil es so leicht auf verschiedene Weise gedeutet werden kann.
Was ist das Ego?
Wenn man sagt: Es ist eben das, was wahrnimmt, was in dieser Welt lebt; es ist jener Kern, dessen Wünsche und Willen sich äußern, der die Gefühle und Gedanken hervorbringt, dann ist es in meinen Augen nicht nur schwer, ihn zu überwinden, sondern auch nicht wünschenswert, dies zu tun. Was bleibt denn noch, wenn wir uns selbst hinter uns lassen? Wesen ohne Bedürfnisse?

Ich definiere das Ego nicht als Wesenskern, sondern als einen Komplex aus Mustern, die ich mir auf irgendeine Weise (vielleicht anerzogen oder angewöhnt) angeeignet habe.
Das kann bedeuten, dass ich bestimmte Verhaltensmuster pflege, ganz in ihnen aufgehe und sie fraglos hinnehme, weil ich glaube, sie wären das, was mich ausmacht.
Ein Beispiel: Der Trugschluss materieller Besitz könnte mich auf irgendeine Weise verändern; sei es mir Status einzubringen oder mich auf irgendeine Weise erfreuen.
Das Muster läuft so ab: Ich bewundere die Schönheit von einem Ding, das an und für sich in seiner Funktionsweise entweder nutzlos oder in weniger schöner Form bereits vorhanden ist. Das, was das Muster mir einflüstert ist: Dieses Ding zu besitzen wird einen Zustand hervorrufen, der dir gefallen wird. Du musst es haben. Dann wird es dir besser gehen.
Also kaufe ich dieses Ding, wenn es mir möglich ist. Und warte auf die Erfüllung meiner Hoffnungen.
Was wirklich geschehen ist, ist dass ich mir etwas angeschafft habe, das ich nicht brauche; und der Zustand den es hervorruft hält genau so lange an, bis ich mich daran gewöhnt habe, es zu besitzen.
Ich will jedoch glücklich sein. Also muss ich wieder los ziehen und diese Handlung wiederholen.
Und wieder
Und wieder.

(Resultat des Ganzen ist inzwischen bei mir, dass ich ein unnötig großes Sortiment an Schreibgeräten und Künstlermaterial sowie eine zu große Bücherwand besitze...)

Das Ego zu "überwinden" besteht für mich darin, zu erkennen, was da eigentlich passiert. Das kann ziemlich anstrengend sein, weil es einfacher ist, sich das Glück zu kaufen, als nach dem zu suchen, was man eigentlich haben will - und das Muster immer da ist, immer bereit, dich in die Knie zu zwingen, während deine eigene Stärke ständig schwankt.
Was überwunden wird, ist nicht das ich, nicht die eigentlichen Bedürnisse, sondern ein Muster, das diese Bedürfnisse verzerrt wiedergibt.


Zitat von Zod, am 25/9/2010 um 11:07

Dabei ist es eigentlich doch relativ egal ob alles nur „Show“ ist oder nicht. Wir sind nun mal in dieses Raum-Zeit Gefüge gebettet, in einem physischen Leib zentriert, und ich finde diesen Spielplatz durchaus ganz witzig teilweise.


Ja, geht mir nicht anders.
Aber es ist nicht nur egal, ob alles nur Show ist und diese zu genießen, weitgehend, sondern es ist noch viel großartiger, weil man aufstehen und hinter die Vorhänge blicken kann, während einem die Möglichkeit des Genießens nicht genommen, sondern diese noch erweitert wird.


[Editiert am 26/9/2010 um 10:54 von Serafia_Serafin]



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red_folder.gif erstellt am: 26/9/2010 um 11:56  

Zitat:

Zitat:
Das Ego zu "überwinden" besteht für mich darin, zu erkennen, was da eigentlich passiert. Das kann ziemlich anstrengend sein, weil es einfacher ist, sich das Glück zu kaufen, als nach dem zu suchen, was man eigentlich haben will - und das Muster immer da ist, immer bereit, dich in die Knie zu zwingen, während deine eigene Stärke ständig schwankt.
Was überwunden wird, ist nicht das ich, nicht die eigentlichen Bedürnisse, sondern ein Muster, das diese Bedürfnisse verzerrt wiedergibt.



Ergänzend dazu glaube ich festgestellt zu haben,das das Überwinden der Muster,Stückchen für Stückchen,die dahinterliegenden Bedürfnisse permanent freilegt/bewusstmacht,und somit einmal demontierte "Ego-Aspekte"selbst bei zeitweise geringer eigener Stärke keine Chance haben, zurückzukehren:

Ego-Überwindung als Baustelle,deren,vielleicht niemals erreichbare Fertigstellung ,ein Wesen mit menschenmöglich höchstem Freiheitsgrad zum Endprodukt hätte,jenseits aller Gewohnheits-und Fluchtmuster,jenseits aller Automatenhaftigkeit.
Buddha plus "X",inetwa.Das Streben danach ist für mich der Hintergrund allen magischen Arbeitens.

Auch hier:Fallen;
Wer Muster überwunden hat,in deutlich merkbarem Umfang,erliegt womöglich derIllusion,es seien Alle gewesen, streitet, in seiner gefühlten Überlegenheit Anderen gegenüber
die Existenz verbliebener Muster ab,wähnt sich frei,ist dem, was er nicht zu sehen vermag, somit völlig ausgeliefert.

Wie etwa ein Psychologe, dem es unmöglich ist,sich bei einem psychischen Problem helfen zu lassen,weil er es sich nicht eingesteht,und ihn ein Kollege nicht in die Enge treiben könnte.

Vielleicht ein Indikator für Fortschritt auf dieser Baustelle scheint der Zustand der Zufriedenheit zu sein,fehlt Sie, ist handeln nötig.

Noch eine Falle:Der Gegenstand des Handelns ,die Ursache der Unzufriedenheit wird im "Aussen"angesiedelt/wahrgenommen,womöglich durch etwas nicht änderbares,wie "gesellschaftliche Verhältnisse",etc.

Dazu Nietzsche, kam heut morgen zufällig vorbei:"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen"-

-So auch Diese,
Immer.
Alles:Vorläufig






[Editiert am 26/9/2010 um 11:57 von Vau]
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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 27/9/2010 um 13:01  
was bleibt, wenn alle ego-muster überwunden sind?

stille!

stille, die alles enthält.
du erkennst, ich bin die stille selbst.
die welt ist stille.
die welt erscheint in der stille.

der weg, wie immer er im außen aussieht, wird sehr schön durch die zen-geschichte der 10 ochsenbilder dargestellt. die realisation der stille ist ca. das 8 bild. dieses bild symbolisiert das erwachen, dass erkennen, dass "ich" die stille selbst bin. die restlichen bilder symbolisieren das wiedererscheinen der welt, ohne bedeutungsgebung. eine frau ist eine frau, ein mann ist ein mann, in jedem moment ohne geschichte. ohne geschichte zu sein, ist eine facette der freiheit.
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Magister Templi
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red_folder.gif erstellt am: 27/9/2010 um 14:36  
Beim herumwühlen in Bücherkisten auf meinem Speicher fand ich 2 Zitate,zum Thema:

"Jegliches Werden ist bloß allmählich bewältigte Abwesenheit"
(Edmont Jabe`z)

"You
pleased with yourself
for freein yourself
after seein``yourself
in a world by yourself
not knowin`yourself
to question yourself
about yourself
that enslaved
-you" (Mutabaruka,Dichter/Musiker aus Jamaica)
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Hitzi
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red_folder.gif erstellt am: 28/9/2010 um 05:48  
Es ist wohl eine eigenart des Denkens, daß man Ähnliches zusammenfaßt, die Wechselbeziehungen unter ihnen gleich mit, man dem Kind einen Namen gibt und dieses dann verätscheltoder oder aussetzt... oder ums mit Nietsches Worten zu sagen: es mit Jas und Neins jagt.
So mutet es auch beim Begriff Ego an, wie Serafia schon geschrieben hat, ein Muster,... Ein Muster aus muskulären verspannungen, Neuronalen Verbindungen, Organgewöhnungen, Drüsenfunktion,.... also allen diesen materiellen Bestandteilen im Körper.
Dazu kommen noch all die psychischen und geistigen Aspekte, sofern man ihnen zusätzlich Platz lassen will.
Das Problem ist ja eigentlich eher folgendes: Das Ego wird ja mitunter als etwas zu überwunden werdendes eingestuft. Wenn jetzt aber das Ego nicht klar definiert wird, und das ist ja konzeptionsbedingt nicht möglich, dann wird das mit dem dauerhaften überwinden auch schwer... bis im Grunde unerfüllbar.
Das Ego kann nicht klar definiert werden, denn dieser Akt der Definition wäre ja eine vollkommene Definition der Ethik (Wie soll ich Handeln(Denken ist eine Form des Handelns, Fühlen auch)), und damit auch ein Akt des Egos.
Jede Form des Handeln zu unterbinden führt auch sicherlich nirgends hin, ... und das wollte man ja so gern...
Auf der anderen Seite ist ja dieses Ego-Konzept gar nicht so schlecht, denn es macht einem ja auch eben diesen Wiederspruch in allen Facetten bemerkbar... es ist ja offensichtlich, daß man in jedem Moment das tun kann was man für Richtig hält, seinem wahren Willen gemäß ist, also Anti-Ego ist - philosophisch Korrekt, oder sich in irgdendetwas verhädert.... was dann ein Teil des Egos ist... oder durch die Konzeption erst wird.
Man sollte in jedem Fall aufpassen, daß man diese kleinen Wünsche in einem nicht vertäufelt, als daß man nicht selbst zum Teufel wird.
Dieses kurze aufflackern des "Egos", dieser irgendwie Bestandteile von einem selbst, wenn auch nicht notwendige... also leicht parasitäre, aber auch treibende, lehrende,... ist ja nicht das Problem, daß Problem ist das nähren, das füttern und mäßten und züchten.
Die Überwindung des Egos ist dies alles zu Zerschlagen und zu tun was man will, in einem permanenten, permanent fließenden Jetzt... und vor allem:
Trotzdem zu Lachen!


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Zitat von Hitzi, am 28/9/2010 um 05:48
Das Problem ist ja eigentlich eher folgendes: Das Ego wird ja mitunter als etwas zu überwunden werdendes eingestuft. Wenn jetzt aber das Ego nicht klar definiert wird, und das ist ja konzeptionsbedingt nicht möglich, dann wird das mit dem dauerhaften überwinden auch schwer... bis im Grunde unerfüllbar.
Das Ego kann nicht klar definiert werden, denn dieser Akt der Definition wäre ja eine vollkommene Definition der Ethik (Wie soll ich Handeln(Denken ist eine Form des Handelns, Fühlen auch)), und damit auch ein Akt des Egos.
Jede Form des Handeln zu unterbinden führt auch sicherlich nirgends hin, ... und das wollte man ja so gern...


???????

Das Ego ist sehr klar zu definieren!
Was in dieser Darstellung Ethik mit Ego zu tun haben soll, erschließt sich mir mit Deiner Erklärung nicht. Möglicherweise habe ich nur ein Brett vorm Kopf oder wir haben ein unterschiedliches Konzept von Ethik.

Handeln schließt Denken und Fühlen mit ein, ja. Erwachtes Bewusstsein schließt auch handeln mit ein, handeln ohne Handelnden.
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Invictus
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red_folder.gif erstellt am: 28/9/2010 um 17:35  
Egoüberwindung = grösstmögliches Maß an Freiheit erlangen? Gehst du arbeiten? Bist du deinem Partner treu? Alleine das wären zwei Punkte in denen die wenigsten Magier frei sind. Wie atmen, essen, trinken, an die Gravitationskräfte gebunden sein - auch in so banalen Geschichten sind die wir nicht frei. Wer steht denn wirklich morgens auf und sagt: hey. Ich hab keinen Bock mehr auf arbeiten... ich reise heute nach New York... Vielleicht denkt man sich ja sowas als kurze Tagträumerei aber tun machts ja dann keiner. Warum? Weil alles Konsequenzen hat. Alles hat seinen Preis... Und das ist meines erachtens das einzige was einen Magier von einem Nichtmagier unterscheidet - der Magier weiss das alles einen Preis hat und kennt im besten Fall noch die Preise. Dann ist ALLES nurnoch eine Überlegung ob etwas einem was Wert ist oder nicht. Bringe ich meinen ewig störenden Nachbarn um? Der Preis: Gefängnis für nen paar Jahre, Verlust der Wohnung usw. Frage: Ist es mir das wert? Wenn ja- töte ihn, wenn nein- lass es. Freiheit wie Gefangenschaft hat beides Vor- und Nachteile bzw hat beides seinen Preis. Dummheit kann zum Beispiel verdammt angenehm und vergnüglich sein... Auch die Magie hat ihre Preise. Nur so als Nebengedanke. Fände es schön wenn man neben dem Ego auch nochmal den SInn oder Unsinn von Magie mit einbezieht :)


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Magister Templi
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red_folder.gif erstellt am: 28/9/2010 um 18:24  
Egoüberwindung & Freiheit.Beispiel.
Ich kenne eine Person,überdurchschnittlich intelligent.
Schwachstelle:(-Man beachte die Wortwahl)er wird aggressiv, wenn jemand seine Mutter beleidigt (warum?-Sei dahingestellt):Er prügelt.
Kann er "nicht-prügeln?"-Nein.Antiaggressionstraining gescheitert.Mehrfach vorbestraft(schwere K.V.)
Wenn irgendwer daherkommt, und diesen "Knopf" drückt,reagiert die Person wie ein Automat.Das ist ein Ego-Mechanismus,m.M.nach.
Ihn zu überwinden,erhöht den Freiheitsgrad, der Mensch könnte danach zwar weder fliegen, noch müsste Er nicht mehr arbeiten,wäre aber mehr "Er selbst".

Tut er vorher, "was Er will", schlägt er dir die Zähne ein, wenn du "Schlampe" zu seiner Austrägerin sagst,Nachher kann er sich aussuchen, was Er macht, wenn Er "tut, was Er will".Was Er also in beiden Fällen tut.
Dennoch besteht ein Unterschied, der in Zusammenhang mit der "Findung des wahren Willens"steht,oder der Überwindung der Ego-Muster("Des Egos").

These:Wer seinen wahren Willen kennt,handelt danach.Er braucht keine Ethik, sein Handeln ist ethisch,und:Das Seine:Ohne Hemmungen, Ängste vor Ablehnung/Verdammniss.
Kostenlos.


[Editiert am 28/9/2010 um 18:24 von Vau]
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Hitzi
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red_folder.gif erstellt am: 29/9/2010 um 06:20  
Die These von Vau trifft den Nagel auf den Kopf... wie ich finde. Ethik bedeutet eben, daß man so handelt wie man es als ganzheitlich richtig empfindet.Das bedingt aber auch, wenn mans etwas strenger betrachtet eine gewisse Selbstreflexion.

zu Alles und Nichts:
Dann definiere einmal den Begriff des Ego in vollem Umfang und explizit... also nicht durch ein hinweghelfen mit Beispielen. Ich weiß nicht wie du da an der Frage des: wie soll ich Handeln eben vorbeikommst.

zu Invictus:
Die Frage nach dem dem freien Willen, oder nach der Freiheit, ist doch eher eine nach der freien Auswahl des Geistes an für einen möglichen Handlungsweisen bzw Alternativen. Die Gebundenheit an die Physik , Biologie,... ist ja nicht nicht unbedingt eine Lebenseinstellung sondern eher Gottwerdung. Bei der Egoüberwindung geht es doch eher um die Überwindung von (biologisch unnotwendigen) Bedürfnissen. Das würde einen dann von der Arbeit im herkömmlichen Sinne befreien und einem (gepaart mit einem Mut zum eigene Verstande) in ein eigenverantwortliches (für jeden, also Wirtschaftsdemokratie) Wirtschaftssystem hineinführen.
Wenn es keine Gesetzmäßigkeiten Gäbe, dann wäre jede Interaktion vollkommen Sinnlos. Interaktion bedeutet eben die Sache die entsteht wenn zwei Dinge auf einmal betrachtet werden und die Sache zwischen den zwei Dingen entsteht... etwas, das auf der Beschaffenheit, dem Entwicklungsgrad, wenn mann so will, der zwei Dinge besteht, also nach gewissen Gesetzmäßigkeiten... (Luft Element)
Auch kann man durch Studium der psychologischen Gegebenheiten, philosophischen und magischen Aspekte, Lösungen finden, die einem ohne Gefängnis Rache bescheren... oder sogar Zufriedenheit ohne Rache und Gefängnis, aber trotzdem mit zufriedenem Gelüßt auch, echt bessere ... sozusagen.
Das Konzept von Geld auf philosophischer Ebene anzunehmen ist ein freiwiliger Entschluß,... man kanns auch so sehen... aber es geht auch irgendwo in Richtung Sklaventum... Gesetzmäßigkeiten einen Preis zu taufen.


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red_folder.gif erstellt am: 29/9/2010 um 10:39  
Hallo Hitzi
Um zu wissen was Du bist musst Du wissen was Du nicht bist (OM C. Parkin).

Das was Du nicht bist, ist das Ego!

Diese Aussage trifft vom Absoluten aus gesehen vollkommen zu. Weiterhin muss aber auch gesagt werden, dass die Entwicklung des Egos ein natürlicher evolutionärer Schritt ist. Das Ego ist nur nicht die Spitze der Evolution. Die Erfahrung von Erleuchtung oder als Steigerung ein temporäres Erwachen ist nur ein Fingerzeig. Nur durch die Bewusstwerdung des Leidens (nicht gleich Schmerz) entwickelt das Ego den 100% Wunsch, zu erwachen. Zugleich gibt es Kräfte im Ego, die diesem Wusch entgegenarbeiten.
Die Argumentation von vielen zum Thema Erwachen zeigt einfach, dass die Leidensstrukturen des Egos nicht bewusst sind, anders formuliert, der Bewusstheitsgrad ist so gering, dass ich von Unbewusstheit spreche. Mit Bewusstheit meine ich nicht die Fähigkeit des (rationalen) Denkens sondern eine hochgradige und zugleich entspannte Wachsamkeit. Ein wesentlicher Aspekt des Egos ist somit Unbewusstheit.

Kommen wir zur Egodefinition:
Ich greife hierbei auf das konstruktivistische Modell der Wahrnehmung zurück. Dieses Modell hat 3 Ebenen.
1. Ebene der Elemente (Ich sehe mehrere Menschen in einem Besprechungszimmer. Die Elemente sind Menschen und Besprechungszimmer)
2. Ebene der Verknüpfung (Die Elemente werden zueinander in Beziehung gesetzt. Ok, hier findet ein Besprechung statt oder ach, die Nicht-Raucher haben sich für Ihre Pause in den Besprechungsraum zurückgezogen oder sonst was)
3. Ebene der Bedeutungsgebung (Hier ist die offensichtliche Ebene der Bewertung. Ein Arbeitstier könnte innerlich sagen, endlich setzen die sich mal zusammen und besprechen das Thema X oder der Beobachter ist Raucher und sagt sich, mein Gott, mit den langweiligen Nicht-Rauchern möchte ich nichts zu tun haben und geht. Ich weiß, ist ein bescheuertes Beispiel)

Fehler in der Wahrnehmung können natürlich auf allen 3 Ebenen stattfinden. Was bei diesem Modell übersehen wird ist der Sehende (= "Ich bin", ungleich Ego), denn dieses Modell beschreibt nur die Wahrnehmungsorganisation des Egos, aber es erklärt nicht Wahrnehmung = Bewusstheit = Selbstbewusstheit. Selbstbewusstheit ist nicht als Synonym für Ego oder Ich zu verstehen. Die Wahrnehmungsorganisation bezeichne ich als Ego.

Die Ebene der Bedeutungsgebung meint nichts anderes als die Herstellung einer Beziehung zwischen zwei Objekten. Diese Beziehungsherstellung ist aus einem tieferen Verständnis natürlich auch auf die beiden unteren Ebenen zu beziehen, z.B. kann durch die Wahrnehmungsorganisation des Egos aufgrund negativer Erfahrungen bestimmte Elemente oder Verknüpfungen ausgeblendet werden. Im NLP bezeichnet man dies als Tilgung. Die Ursprüngliche Erfahrung ist aber auf Ebene 3 zurückzuführen.
Beziehung in diesem Sinne meint Glauben, Identifikation. Wenn ich die Beziehung löse und aus dem Sehenden sehe, Auge im Auge mit mir selbst, lösen sich die Identifikationen auf, d.h. Elemente und Verknüpfungen bleiben erhalten, das was der Organismus gelernt hat, bleibt erhalten, es wird aber nicht mehr bewertet oder genauer gesagt verurteilt.

Im Kern ist das Ego nur ein Gedanke. Dies währe auch eine Definition, mit der aber nur wenige etwas anfangen können.

Was beide Definitionen des Egos tatsächlich bedeuten - oder anders formuliert, was das Ego eigentlich ist - kann durch das Lesen dieses Textes nicht mal ansatzweise erfasst werden, selbst wenn es rational nachvollzogen werden kann. Wir schreiben immer so leicht über individuelle Sicht der Dinge, die Perspektive, Glauben (= Beziehung, Identifikation) ohne diese Begriffe aus der Sicht des Sehenden und Fühlenden vollumfänglich (energetisch, emotional und rational) zu erfassen.

Den Sehenden finde ich durch Achtsamkeitspraxis (Wachheit) und Selbsterforschung von dem was ich bin und was ich nicht bin.
Das was ich nicht bin, wird zurückgewiesen, das was ich bin (manche nennen es Gott), darin ordne ich mich ein. Solange Spuren des Egos da sind, geht es um dienen, mit einer negativen Betonung um Unterordnung. Wird diese Verurteilung gesehen, wird Einordnung in Gott möglich.

Die Realisation ist das Aufgehen in Gott, mein Wille ist Gottes Wille. Gott ist unpersönlich, somit gibt es keinen handelnden mehr sondern es wird gehandelt oder Gott handelt. Dieser Absatz ist rational nur noch rudimentär zu erklären. Hier verweise ich auf die Systemtheorie und ihrer Aussage, dass Systeme (auch Menschen sind Systeme) sich selbst organisieren.

Invictus, ich spreche nicht von einer äußeren Freiheit der Form, dem menschlichen Körper der innerhalb von Maya existiert und somit den Gesetzmäßigkeiten von Maya unterliegt sondern ich sprechen von einer inneren Freiheit, einer Freiheit jenseits von Maya. Ich bin nicht von dieser Welt, stehe jedoch mit beiden Beinen in der Welt. Auch für diese innere Freiheit musst Du bezahlen, mit dem, was Du Dein Leben nennst. Vom Absoluten gesehen ist das was identifizierte Menschen „mein Leben“ nennen nur ein Totraum, langweilig, immer die selbe Schallplatte, auch wenn sich mal der Song ändert, hat der Song doch noch immer den selben Rhythmus.

Um zu erkennen, das alles seinen Preis hat braucht man kein Magier zu sein.

Auf einer Zwischenstufe kommt es zu einem mehr an Freiheitsgraden, wie es Vau beschreibt. Dies entspricht aber nicht dem wahren Willen, er ist noch nicht „er selbst“. Ist Gott erkannt, ist der wahre Wille erkannt, es handelt und bedarf keiner Moral oder Ethik.


[Editiert am 29/9/2010 um 15:07 von Alles und Nichts]
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Simjael
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Zitat:
und ob es sinnvoll ist nen Gott zu invozieren beim Sex um nen bissel Würze reinzubringen weil man selbst seinen Partner langweilt im Bett usw.



*hrhrhr* - made my day ^^



Nööö.
Vom "ich bin jetzt n toller Magier" wird Mensch weder vernünftiger, noch weiser, noch sozial verwertbarer. Da kann man Bergsteigen, Snowboarden oder Einhörner züchten... Sozialkompetenz und Erkenntnis findet man nicht in Schemata ^^

"Glaubt denn wirklich einer das es ein Entkommen aus dem Ego gibt?" - sollte sich jeder "Erleuchtete" groß an die Decke schreiben damit ers vorm Einschlafen nochmal ansehen muss. Ich danke dafür ^^


für mich persönlich ist die Magie eine Form an mir selbst zu arbeiten. Quasi die "Skills" verbessern wie man in der Gamerszene so gern sagt. Ernst nehme ich garncihts, am wenigsten mich selbst.
Wer meint, etwas ja ACH so tolles zu sein weil er Steine schubsen kann, der soll sich halt einen drauf w$*#!en - besser machts ihn nicht... ^^

------

Zitat:
Und wie üblich gibt es dort auch das Märchen zu hören von der ewigen Glückseligkeit jenseits des Grabes, also dort, von wo garantiert niemand zurückkommt, um zu sagen "Die Priester verkaufen euch nur für dumm und nutzen eure Leichtgläubigkeit aus".
Irgendwie klingt das mit dem "Überwinden des Egos" auch immer wieder nach Zombie: "Hör auf, Du selbst zu sein, dann kannst Du glücklich sein. Und ICH (ein lebendes und redendes Ego) werde Dir sagen, wie Du dorthin kommst!"

"Und warum überhaupt Magie?"
Magie ist spirituelle Anarchie, Spiritualität ohne Autoritätsfigur, also ohne die Möglichkeit, die Verantwortung für das eigene Leben von sich zu weisen. Ist die Welt nur Illusion? Nein, denn Illusionen sind niemals derart kollektiv wie die Welt in der wir leben.



Danke und WORD! ^^


[Editiert am 28/10/2011 um 21:01 von Simjael]



____________________
Ich bringe euch Feuer, die Kraft zu erkennen
ich bringe euch Feuer - den Zorn der Götter auf die Welt!
Ich bringe euch Feuer, die Macht zu verbrennen
ich bringe euch Feuer und Asche die vom Himmel fällt.

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