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Autor: Betreff: DER MAGISCHE UMWEG - Schatten der Magie
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Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 18/4/2013 um 12:05  
Bei der Beurteilung von magischen Wegen ist der Begriff UMWEG wichtig.

Energie folgt der Aufmerksamkeit. Wenn ich nicht weiss, was ich tue - dann brauche ich ein Ritual, welches die Aufmerksamkeit so lenkt, dass ein gewünschtes - in der Magie energetisches - Ergebnis erzielt wird.

Das ist, wenn man eigentlich nicht weiss, was man tut. Ich nenne das Küchenzauber - kochen nach REZEPT.

Jedes Ritual - sogar jedes: WIE mache ich es - ist ein Umweg. Schöpfung selbst ist unmittelbar, direkt und ohne jeden Umweg. Habe ich keinen Zugang mehr zu mir selbst als Schöpfungsquelle - versuche ich es erstmal mit Umwegen. Leider oft mit fatalen Folgen für mich als freies geistiges Wesen.

Auf einer höheren Stufe - wo ich dieses weiss - würde ich ein Ritual mit hoher ZUNEIGUNG (Affinität) wählen - um die Aufmerksamkeit und die Konzentration zu verstärken. Hier gibt es keinen Glaube an ein WIE - oder magische MECHANISMEN.

Es ist lediglich eine Verstärkung der UNMITTELBAREN schöpferischen Fähigkeit - mittels einer Neigung - besser gesagt eine SCHRULLE!

*loooool

Die AUSWAHL DEINER SCHRULLEN ist beliebig. Ein Altar - Sprüche - Bewegungen - Sexmagie - Zauberstab und andere Werkzeuge - Räucherungen - Hauptsache die Schrulle bündelt - oder fesselt, wenn du auf diese Schrulle hereinfällst - deine Aufmerksamkeit.


Der eigentliche schöpferische Prozess ist kein Prozess - er ist UNMITTELBAR - OHNE JEDEN UMWEG!!

Also - man bündelt beispielsweise Energie - indem man sie unmittelbar bündelt - ohne einen Umweg dazwischen.

Man bündelt magisch feinstoffliche Energie indem man feinstoffliche Energie bündelt.
Sofort. NICHTS DAZWISCHEN!

Man erzeugt Energiestöße - indem man Energiestöße erzeugt - OHNE einen Umweg dazwischen.

__________________________________________

Nur weil diese unmittelbare schöperische Kraft zumeist unzugänglich erscheint - weil wir Traumen und unbewusste Schöpfungen aufrecht erhalten - NUR DESHALB versuchte man mit Hilfe von RitualHokusPokus die Energie zu bündeln - die der Aufmerksamkeit folgt.

Ein FATALER FEHLER ist dann der Glaube - dass Magie durch diese Rituale FUNKTIONIERT. Als ob sie ein NOTWENDIGER MECHANSIMUS sind.

Sie sind ein ÜBERFLÜSSIGER MECHANISMUS - der einfach darin besteht, dass Energie der Aufmerksamkeit folgt. So bastelt man sich eine Geschichte, um damit die Aufmerksamkeit zu steuern, um die Energie mittels Aufmerksamkeit irgendwohin zu bringen.

Am schönsten finde ich das Märchen von der Sexualmagie. Viele ALTE ZAUBERER haben Logen gegründet und den jungen Mädchen erzählt: ohne Sex würden die HÖHEREN STUFEN DER MAGIE nicht funktionieren. So fängt man junge Menschen.

Kennt man sich in diesen Dingen etwas mehr aus, könnte man sich kringeln vor Lachen - oder traurig sein - je nach Gusto!

Für Magie ist Sex - wie jedes Ritaul oder jedes WIE - ÜBERFLÜSSIG.

Es ist der UMWEG, durch eine NEIGUNG unsere Aufmerksamkeit (Interesse) zu bündeln und mittels der Tatsache, dass Energie der Aufmerksamkeit folgt - ein energetisches Ergebnis zu erziehlen.

Auf diese Weise kann man - mehr oder weniger - ein magisches Ergebnis erziehlen, indem man einem BLINDEN ABLAUF (Ritual) folgt - OHNE WAHRZUNEHMEN WIE EIGENTLICH SCHÖPFUNG GESCHIEHT.

Man ist der große Magier - der etwas bewirkt, MECHANISCH, ohne wirkliches Wissen. In magischen Gruppen oft vollgestopft mit SCHEINWISSEN.

BEWUSST einer Neigung zu folgen - dagegen ist nichts einzuwenden. Diesen Weg würde ich als TANTRA des Westens bezeichnen, wohlwissend, dass eigentliches Tantra noch etwas ganz was anderes ist als das, was man hier darunter versteht - besser gesagt: karrikiert ohne das zu wissen.

Kritisch wird es, wenn ich anfange, an etwas zu glauben. Oder aus dem bewußten FOLGEN einer Neigung unbewusst schon eine Sucht geworden ist ...

Was gibts noch für magische Rituale?

Dann gibt es Blutmärchen - gefolgt von Ritualen wo Wesen zerstört oder gequält werden. Hier wird unser KÖRPER-ELEMENTAL angesprochen - welches auch einen Trauma-Speicher hat von unzähligen Toden und Verletzungen und Verlusten.

Zwar bündelt solch ein Ritual unsere Aufmerksamkeit - aber gleichzeitig werden wir in die Bilder des Körper-Elementals REINGEZOGEN - wir identifizieren uns mehr und mehr mit dem Körperelemental - UND VERLIEREN DURCH FALSCHE IDENTITÄT UNSERE UNMITTELBARE SCHÖPFUNGSENERGIE.

Verletzungen und Leid und Blut erregt die Aufmerksamkeit (den Alarm) unseres Körper-Elementals - desgleichen, wenn wir Tote oder Verletzte sehen. Darauf reagiert unmittelbar unser Körper-Elemental. SEINE Alarmbereitschaft bündelt dann unsere Energie.

Wir SIND NICHT das Körperelemental - nur weil wir uns am gleichen Ort befinden halten wir seine Bilder und Wahrnehmungen für die unsrigen und können uns als GEISTIGE WESEN nur schwer vom Körperelemmental UNTERSCHEIDEN!

In dem Maße, in welchem wir das Körper-Elemental - welches Körperfunktionen aufrecht erhält, welches aber keine EIGENE schöpferische Quelle hat - nicht mehr reiten, sondern von ihm geritten werden, verlieren wir den Zugang zur schöpferischen Quelle - zu uns selbst..

Dann gibt es noch Zauberbücher ala Magick von Crowley. Hier funktioniert der MAGISCHE IRRTUM so:

Ein Zauberer versetzt sich mittels Meskalin oder Übungen auf eine alternative geistige Frequenz. Die Schwingung ist höher als ein Alltagsbewußtsein - und da uns JEDE höhere Schwingung beeindruckt unterscheiden wir an diesem Punkt nichtmal zwischen heilender und krankmachender - befreiender oder versklavender Energie.

Dann schreibt der Zauberer in diesem LSD Zustand etwas über Ritualkelche. Das heisst, er VERBINDET seine BILDER von einem Kelch mit dieser Frequenz - mag aber auch unsere Aufmerksamkeit bündeln, indem er aufgrund gesteigerter EMPFÄNGNIS gleichzeitig das Bild KELCH mit dem kollektiven ARCHETYPENSPEICHER verbindet - wo das Bild KELCH bestimmt seit alters enthalten ist.

Dieser Archetypenspeicher - ich vermute dass er mehr mit dem Körperelemental verbunden ist, und dass Archetypen uns, als geistige Wesen, mehr in die Bilder des Körperelementals reinziehen.

Viele verwechseln eine MANIPULATON des geistigen Wesens durch das Körper-Elemental mit Magie. Damit meine ich auch alle Wege der Selbst-Manipulation über das Körperelemental - welch ein UMWEG und Schatten!

Der gläubige Schüler meint nun, daß DER KELCH NOTWENDIG ist, um diese beeindruckenden alternativen Schwingungen, diese höheren Frequenzen, zu erreichen. Er spürt beim Lesen die höheren Schwingungen - liest GLEICHZEITIG Kelch und verknüpft beides unbewusst.

KELCH ist nun ein magisches Medium oder Mittel geworden - VERMITTELST dessen wir diesen Schwingungszustand - vom Magier, um noch eins draufzusetzen, als höhere Stufe bezeichnet - evozieren können.

Dies ist genauer betrachtet keine magische Schöpfung - sondern ein Anzapfen von Erinnerungsspeichern - von individuellen und kollektiven. Ich zapfe Erinnerungsspeicher an, die mich unbewusst zwingen, etwas wiederzuerschaffen. Der Zwang besteht aus einer ursprünglichen Angst: NICHTS VON UNS DARF VERLOREN GEHEN! Wenn ich mich mit Partikeln - Bildern und Gefühlen identifiziere, darf nichts verloren gehen - sonst gehe ja ICH verloren.

Diese unaufgelöste Angst hält unsere Erinnerungsspeicher aufrecht - unsere eigenen Speicher - kollektive Speicher und sogenannte Akasha Chroniken - die Speicher von Elementalen und Dämonen und Tieren und Zentralspeicher jeder Gattung - und eine Kontaktierung dieser Speicher veranlaßt, besser zwingt uns, Dinge aus der Vergangenheit wiederzuerschaffen und wahrzunehmen.

Es gibt magische Wege, durch die wir uns selber unwissend zwingen, bestimmte Energien wieder zu erzeugen. Archetypenzauber gehört hierzu - und viele magische Wekzeuge sind eigentlich Inhalte des Archetypenspeichers.

WELCH UMWEGE - WELCHE SCHATTEN!

Es ist die Selbst-Illusion einer Schöpfung. Es ist unbewußter Schöpfungs-Zwang.
In diesem Fall besteht der Zwang aus einer ganz uranfänglichen Angst - sie reicht wohl bis an die Anfänge dieses Schwingungs-Partikel-Universums - die Angst NICHTS DARF VERLOREN GEHEN. Die Angst entstand, nachdem wir uns mit selbsterschaffenen und fremderschaffenen PARTIKELN, die sich zu Bildern, Tönen, Gefühlen, Materie bündeln - identifiziert haben und bei Verlust dieser Partikel nun glauben, wir verlieren uns selbst.

(Was verlieren wir beim Tod? Nicht uns als schöpferische Quelle jenseits von Raum und Zeit - sondern uns als ein Konglomerat an Erinnerungen, Neigungen, Körper ... wir verlieren alle eigenerschaffenen und fremderschaffenen Schwingungspartikel, mit denen wir uns identifizierten.

Nichts darf verloren gehen -

solch ein ANGSTGLAUBENSSATZ erschafft direkt Speicher, die sogar unsere früheren Leben aufrecht erhalten. Auch die Erkenntnis und Lösung von ZWÄNGEN aus diesen Speichern macht uns freier)

Ein magisches Mittel - wie einfach oder komplex auch immer es uns unbewußt zum magischen Erschaffen zwingt - steht aber immer zwischen uns als Schöpfungsquelle und uns als die Sichselbst erkennende Person aus erschaffenen Partikeln, die erkennen will, was sie jenseits aller erschaffenen Partikeln IST.

Ein Mittel ist GRUNDSÄTZLICH UND IMMER eine VERBLENDUNG der Erkenntnis unserer selbst.

Selbst jeder Gedanke über uns selbst ist nur ein MITTEL. Geladene magische Gedanken, die wir aussenden, sind eigentlich feinstoflich materielle MITTEL.

Wir selbst sind UN-MITTEL-BAR. Bar bedeutet auch nackt - ohne Kleider aus Materiepartikeln und Wahrnehmungseinheiten oder Gedankenbildern oder Gefühlsvibrationen.

Wie erreichen wir einen vermeintlich höheren Bewußtseinsgrad, der mit einer höheren Frequenz schwingt?

(Selbst der Glaube an höhere Frequenzen - nach einem LSD Trip oder einem vermeintlichem Erleuchtungserlebnis - ist ein manifestierter Glaubenssatz, der uns von uns sebst als eigentlich JenseitsVonSchwingungen wegbringt. So mag ein mystisches Erlebnis die Illusion einer tollen Erkenntnis sein - und unbemerkt gleich einen neuen SCHATTEN in uns evozieren. Einen hindernden Glaubenssatz - eine Identifizierung mit Schwingungen. Bestärkt durch die EgoAnsicht, wir seien damit etwas Besseres oder Esoterischeres als sogenannte materielle Leute, die sich mit dem Körper identifizieren. Wir haben aber unbemerkt lediglich die Kleider der Illusion gewechselt. Sind schon wieder hereingefallen - *loool - auf höherer Ebene hereingefallen.)


Eigentlich bräuchten wir nur höher zu schwingen, um höher zu schwingen - bzw, all die Glaubensätze in uns erkennen und auflösen, die uns daran hindern oder runterziehen.

Für einen höherschwingenden Bewußtseinsgrad schwingen wir einfach höher.

Aber statt wir selbst, ist es nun: DER MAGISCHE KELCH!

Und der Novize hat wieder einen NEUEN GLAUBENSSATZ gezaubert und gespeichert, der ihn von der EIGENEN schöpferischen Quelle ENTFERNT - der KELCH macht es - nicht er selbst!

DAMIT HAT ER SICH - WIEDER EINMAL - VERLOREN.

Eine ganz schön perfide Einpflanzung - die es später zu entdecken und zu entschaffen gilt.

Der Glaube an das Mittel ist nun ein neues Hindernis geworden - was wir später, wenn wir schlauer geworden sind - als Glaubenssatz finden und wieder entschaffen müssen.

Die Identifikation mit magischen Umwegen erschafft Bewußtseinsschatten - die wir später auf dem Wege zu uns selbst wieder auflösen müssen.

Am Anfang wollten wir mehr Wahrheit - sind verführt worden - und haben noch mehr Schatten angehäuft.

Wenn wir uns später daranmachen, all diese Schatten wiederzufinden im Unbewussten und dort zu ent-schaffen - haben wir ein wenig mehr Arbeit durch diese falschen magischen Wege - ABER SIND HOFFENTLICH SCHLAUER GEWORDEN!

Andere haben das noch vor sich ...

Das ganze magische Ritualistikwissen und Werkzeugsgehabe nenne ich AMMENMÄRCHENZAUBER MIT MAGISCHEM BIMBROSIUM. Wir glauben mehr und mehr an magisches Bimbrosium - und verlieren uns daran als schöpferische Quelle!

Man kann nichtmal sagen, man HAT eine schöpferische Quelle - man IST sie. Und wir halten dieses Energiefeld um uns aufrecht, um in der Welt der Wahrnehmungen (=bewegten, schwingenden Partikel) zu sein.

Die schöpferische Quelle ist jenseits aller erschaffenen Wahrnehmungspartikel und Bündelungen davon. Sie ist jenseits unserer Wahrnehmungssinne. Sie ist jenseits eines jeden erschaffenen Gedanken-Partikels, aus denen Gedankenbilder bestehen.

WIR SINS ES SELBST!

AHHHJAAA - wenn der Magier dann über viele Leben lang genug Glaubenssätze gespeichert hat, dass DIE URSACHE AUSSERHALB VON IHM IST - und er nix mehr selber kann - dann kann man ja noch GEISTER beschwören, dass wenigstens diese etwas für einen tun.

Und schwupps - ist man wieder der GROßE MAGIER.

*looooool

Warum heisst es wohl: HUNGRIGE GEISTER - die hier auf dieser Ebene ÜBRIGGEBLIEBEN SIND?

Ich habe erlebt, wie Leute von solchen Wesen RATSCHLÄGE bekommen haben. Bei diesen Ratschlägen waren immer die anderen schuld. Hellsichtig wurde offenbart, was andere insgeheim trieben.

Der EIGENE ANTEIL wurde nie aufgedeckt.

Aber gerade der eigene Anteil könnte doch das ganze Leben verändern - aus dem eigenen Gefängnis befreien.

Daran schienen diese Geister kein wirkliches Interesse zu haben.

WARUM WOHL?

Das diese hellsichtigen Stimmen RECHT HATTEN - machte es nur noch schlimmer. Die Leute GLAUBTEN dann an Wesen mit höheren Weisheiten.

DIESE WESEN WAREN ALLES ANDERE ALS WEISE!

_________________________________________________

Sobald wir anfangen, an etwas zu glauben - SIND wir nicht mehr bei uns als unmittelbare Quelle.

Anderen zu glauben ist da schon schlimm genug. Auf MITTEL hereinzufallen und UNS unbewußt darauf zu projezieren und uns dann damit zu identifizieren ist schlimm genug.

DER SUBTILSTE IRRTUM IST DER GLAUBE AN UNS SELBST ALS ETWAS UNBEDINGT ESSENTIELLBESTEHENDES. Denn jeder Glaube besteht schon aus erschaffenen Glaubens-einheiten, Partikeln. Und nichts, was erschaffen wurde, IST die Quelle, die erschafft.

Wir leben als selbseterschaffene Verblendungen unserer selbst.

Unser Ego besteht aus selbsterschaffenen Selbst-Verankerungspunkten - wir halten uns an uns als ESSENTIELL BESTEHEND fest und merken nicht, das wir uns jeden Augenblick neu erschaffen und im Erschaffen umso freier sind, je mehr wir die selbsterschaffenen Festhaltebilder und Illusionen von uns selbst loslassen können.

Wir sind umso freier und beweglicher im Erschaffen, je weniger wir uns zwanghaft als unser eigener HALT und Festhalt erschaffen müssen.

Je mehr wir unser Ego loslassen können - ohne wahnsinnig zu werden. Ein gewaltsames - unverständiges - Losreißen statt verstehendes Auflösen führt in die Bewußtseinsspaltung - ins Leiden. Spaltung entsteht, wenn wir die negativen Inhalte der Erinnerungsspeicher nicht mehr aushalten - weil gewaltsam und unverständig alles auf einmal evoziert wurde ohne zu erlösen.

Ein schrittweises - liebevolles - Verstehen und Entschaffen unserer Zwänge und Bedingungen und angstfixierten Glaubenssätze führt in mehr Freiheit.

Gewaltsame Übungen und martialische Wege - da kämpft ein Teil von uns gegen einen anderen Teil. Don Quichotte gegen Windmühlen. Wenn Don Quichotte dann auchmal gewinnt und GROßER SAMURAI ist - das macht es nicht besser. Er bleibt Don Quichotte - mit einem Sieger-Ego über Verlierer Anteile - die eigentlich aus Ihm selbst sind. Was er aber nicht weiss.

Die Teile in Erkenntnis zu integrieren würde das Ego auflösen ...

________________________________________________


Magie funktioniert IM GRUNDE UNMITTELBAR - auch unsere unbewusste Magie, es nicht mehr zu können. (Die Magie traumatisierter PersönlichkeitsAnteile in uns)

Also - ein WIE (funktioniert Magie und eine Antwort, die aus irgendwelchen Prozessen besteht) ist bestenfalls eine KRÜCKE - aber eigentliche Magie funktioniert ohne jedes Wie dazwischen.

Dieses WISSEN ist essentiel notwendig - um die alten Krücken nach und nach WEGWERFEN ZU KÖNNEN.

Die Suche nach ausgefeilteren Ritualen ist lediglich die Suche nach ausgefeilteren Krücken - und führt zu einer inneren ANBETUNG dieser Krücken.

Der WEG und die ganz konkrete ENTSCHEIDUNG sollte sein, diese Krücken abustreifen.

Das UNMITTELBARE sind wir SELBST! Jenseits aller Verletzungen, Krücken und MAGISCH WIRKSAMEN GLAUBENSSÄTZEN (wie - ich kann nicht mehr - es geht nicht - ich sterbe usw) aus dem Unbewussten.

das ist ein LANGER WEG - eine Auseinandersetzung mit sich selbst - der Heilung und Integration von abgespaltenen Teilen, der Erkenntnis unbewußter Glaubenssätze - aber auf dem RICHTIGEN WEG zu sein -

da scheint es nur wenige AUSNAHMEN zu geben in dieser Welt!

Die meisten suchen die UMWEGE - das WIE - und das führt überallundnirgends hin.

DER GLAUBE AN DIE UMWEGE - ZU DEM DIE MEISTEN MAGISCHEN WEGE VERFÜHREN - ENTFERNT UNS, OHNE DASS WIR ES WISSEN, MEHR UND MEHR VON UNSERER MAGISCHEN QUELLE - DIESE SIND WIR SELBST- NICHTS ANDERES!

Dieses NICHTS ANDERES ist die Budhistische Leere jenseits der Leere - jede Vor-stellung, die wir machen, ist schon ein Selbstgeschaffenes Dazwischen.

Ein langer Weg zu etwas, was KEINE ENTFERNUNG VON UNS HAT - ich selbst bin es - der Weg ist immer das Ziel - der Suchende das Gesuchte - nichts jemals dazwischen!

Oder? :o

:P

:D

grüssli merlYnn


[Editiert am 18/4/2013 um 16:05 von GeorgeTheMerlin]
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Lux
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Der_Wissbegierige
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red_folder.gif erstellt am: 19/4/2013 um 00:29  
Hey,

eigentlich wollte ich meinen Text emotional beginnen, sagen was mir dies und jenes bedeutet und wie es bei mir war, wie stark mich dieser und dein letzter Post in "Der Christen Gott" auf der Gefühlsebene berührt haben-aber das passt eher in mein Tagebuch. Dort ist es gut aufgehoben und ich kann meine Gedanken weiterverfolgen.

Ich stecke gerade in der Krise und überdenke was Magie überhaupt ist (die meisten von euch werden das bestimmt kennen und es wird ja auch im Text angesprochen). Leider war ich auf dem besten Weg mir neue Krücken zu kaufen, in der Hoffnung das mir dieses Modell besser passt.

Es ist wirklich ein hammer Text und gibt mir einen weiten Einblick "wie das mit der Energie steuerung", von der hier oft geschrieben wird, funktioniert: einfach auf sich hören. Ich googel und googel und mach mich verrückt. Verfolge die Magie bis in das Zeitalter der Sumer und doch sind alle Antworten so nah.
Natürlich gibt der Text viel, sehr viel mehr, um dem gerecht zu werden müsste man alles rezitieren.

Ehrlich, ich danke dir (eigentlich könnte ich hinter jedem zweiten Beitrag *Gefällt mir* drücken. Ich mag diese Cove). Du hast das ausgesprochen was mein Inneres mir seit dem Anfang geflüstert hat, nur habe ich nicht darauf gehört, weil ich diese "Gedanken" nirgendwo schwarz auf weiß gelesen habe. Und als Anfänger vertraut man dem Geschriebenen mehr, als dem was aus dem Innerne kommt (jedenfalls ich^^).


Alles Gute.


Wis.


PS: Ich weiß das passt hier garnicht rein, aber ich will kein extra Theard aufmachen: Wäre es möglich mehr als 60 Sucherergebnisse anzeigen zu lassen? Ist schon knapp, vorallem wenn man nach Beiträgen von bestimmten Personen sucht und diese zum Teil hunderte verfasst haben. Bitte. :redhead:


____________________
|3€...
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Artifex
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dana-fox-1
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red_folder.gif erstellt am: 22/4/2013 um 17:12  
Schöner laaaaaaaaaaanger Text - stimme zu.
Bestehe aber weiterhin auf die Kultivierung der Schrullen, sind nun mal so herrlich dramatisch. Wie langweilig wäre es wenn wir alle Magie aus dem Nichts mit nichts erschaffen.
Kussn
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Lux
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red_folder.gif erstellt am: 7/5/2013 um 13:27  
"... hab`s gewußt!" Sein an sich ist langweilig!!! (Meinen Pappbecher ausrangiere und mir endlich einen Ritualkelch besorge) :redhead:


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„Ich weiß, dass ich nichts weiß.“ Sokrates
Auf dem Weg zurück zur Erde, wissend, "Alles bagann mit einer Lüge"
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Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 11/5/2013 um 21:28  
Heheee - versuche den langweiligen Dingen und dem langweiligen Sein Leben einzuhauchen!

:P

Ein Pappbecher kann das faszinierendste Objekt des Universums sein!

Sowas hat mal jemand mit ganz normalem Wasser gemacht. Leben einhauchen. Die Leute haben dann gedacht es wäre Wein. Und heute wird uns gesagt, das sei ein Wunder gewesen ....

grüssli merlYnn
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Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
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Zitat von dana-fox-1, am 22/4/2013 um 17:12
Schöner laaaaaaaaaaanger Text - stimme zu.
Bestehe aber weiterhin auf die Kultivierung der Schrullen, sind nun mal so herrlich dramatisch. Wie langweilig wäre es wenn wir alle Magie aus dem Nichts mit nichts erschaffen.
Kussn


Du sollst ja auch nicht Magie aus dem Nichts erschaffen - die braucht dann doch eh keiner mehr.

Du sollst INTERESSANTE SCHRULLEN aus dem Nichts erschaffen!

*loool merlYnn
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Incognitus
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Zitat von GeorgeTheMerlin, am 11/5/2013 um 21:31


Du sollst ja auch nicht Magie aus dem Nichts erschaffen - die braucht dann doch eh keiner mehr.

Du sollst INTERESSANTE SCHRULLEN aus dem Nichts erschaffen!

*loool merlYnn


xD Das ist zu genial! :D


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LoS
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red_folder.gif erstellt am: 17/5/2013 um 15:05  

Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Energie folgt der Aufmerksamkeit.


Wichtig. Findet man auch in jeder Form der körpergestützten Energieverwaltung. :D


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Wenn ich nicht weiss, was ich tue - dann brauche ich ein Ritual, welches die Aufmerksamkeit so lenkt, dass ein gewünschtes - in der Magie energetisches - Ergebnis erzielt wird.


Verbreitete Ansicht. Allerdings stimme ich Dir zu, nicht jedes magisch produzierte Ergebnis ist "energetisch". In fact sind es gerade die, welche den "Energieabrieb" oder die System/Paradigmen-Verwaltungsgebühr umgehen die effektivsten, meiner Erfahrung nach.

Ich muss aber sagen, daß mich die (häufige) Verwendung von "schöpferisch" etwas irritiert, ich hätte es vermutlich anders ausgedrückt. Das mit den "Schrullen" für Dramatik/Verwaltungshandlung/Symbolisches Handlungssubstitut find ich allerdings super gewählt. :D Fra. Syon hat in seinem vorletzten erschienen Buch ganz griffig abgefasst, in der Form, daß die meisten "Magier" sich mit Verwaltungssystemen und Ersatzmethoden für Magie befassen (also den Schrullen) anstatt mit der Magie an sich. Und darauf läuft - wenn ich Dich richtig verstehe - auch hinaus, was Du hier beschreibst.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Die AUSWAHL DEINER SCHRULLEN ist beliebig. Ein Altar - Sprüche - Bewegungen - Sexmagie - Zauberstab und andere Werkzeuge - Räucherungen - Hauptsache die Schrulle bündelt - oder fesselt, wenn du auf diese Schrulle hereinfällst - deine Aufmerksamkeit.


Was Bände darüber sagt, wie weit es bei den meisten praktizierenden mit der Herrschaft über ihr eigenes Selbst und ihre Aufmerksamkeit ist. ^^ Was jetzt nicht heißen soll, daß die Schrullen blöd sind, keinen Sinn haben oder ähnliches, das ist eine Bewertung die jeder selbst durchführen muss und ich finde man hat ein Recht auf seine Schrullen, sollte aber nicht von ihnen abhängen.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Nur weil diese unmittelbare schöperische Kraft zumeist unzugänglich erscheint - weil wir Traumen und unbewusste Schöpfungen aufrecht erhalten - NUR DESHALB versuchte man mit Hilfe von RitualHokusPokus die Energie zu bündeln - die der Aufmerksamkeit folgt.


Nicht nur, aber hauptsächlich. Abhängig davon, von welcher Magie und welcher Zeit wir reden wird das mal mehr mal weniger wichtig. Aber das sind historische und kulturanthropologische Feinheiten, die Frage die hier in meinen Augen ein wenig untergeht ist - wie umgehst Du den nächsten Umweg, den der "Energie"?


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Ein FATALER FEHLER ist dann der Glaube - dass Magie durch diese Rituale FUNKTIONIERT. Als ob sie ein NOTWENDIGER MECHANSIMUS sind.


Verbreiteter Irrtum. Wird oft so gelehrt.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Sie sind ein ÜBERFLÜSSIGER MECHANISMUS - der einfach darin besteht, dass Energie der Aufmerksamkeit folgt. So bastelt man sich eine Geschichte, um damit die Aufmerksamkeit zu steuern, um die Energie mittels Aufmerksamkeit irgendwohin zu bringen.


Überflüssig ist da relativ. Das hängt von den Fähigkeiten des Einzelnen ab. Es ist ein wenig wie mit den Rollstühlen für zurückgekehrte Astronauten - mit sind sie besser dran als ohne. Nur wenn sie in ihnen sitzen Bleiben, ist es überflüssig und hinderlich für sie. Abgesehen davon, daß es auch den einen oder anderen gibt, der sich soweit konditioniert hat, daß ihm diese Mechanismen mehr Spielraum zur Verfügung stellen, weil er sonst so weit überhaupt nicht käme da seine Aufmerksamkeit nicht langen würde. Für den Fall sind sie .. "nützlich". Was nichts daran ändert, daß sie nicht unersetzlich oder gar zwingend notwendig sind.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Kennt man sich in diesen Dingen etwas mehr aus, könnte man sich kringeln vor Lachen - oder traurig sein - je nach Gusto!


Logen, Vereine und Hierarchien sind auch nur Machtvehikel. Und auch die kochen nur mit Wasser. ^^


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Man ist der große Magier - der etwas bewirkt, MECHANISCH, ohne wirkliches Wissen. In magischen Gruppen oft vollgestopft mit SCHEINWISSEN.


Naja, das wissen ist schon echt, nur sollte man sich keine Illusionen über die entsprechende Mechanik machen, das ist natürlich Quatsch. Aber gerade als psychomechanisches und kulturelles Forschungsfeld ist das hochgradig interessant und inspirierend. Was auch durchaus der Grund dafür sein kann, daß sich viele davon einlullen und darauf beschränken lassen, nur um dann als wandelnde Lexika und Sesselpupser zu enden.. ^^


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Dann gibt es noch Zauberbücher ala Magick von Crowley. Hier funktioniert der MAGISCHE IRRTUM so:

Ein Zauberer versetzt sich mittels Meskalin oder Übungen auf eine alternative geistige Frequenz. Die Schwingung ist höher als ein Alltagsbewußtsein - und da uns JEDE höhere Schwingung beeindruckt unterscheiden wir an diesem Punkt nichtmal zwischen heilender und krankmachender - befreiender oder versklavender Energie.


Das ist das selbe "beeindruckt sein" Prinzip wie es bei Sekten und Konvertiten gerne Verwendung findet. Auf einer etwas anderen Ebene zwar, aber mechanisch ähnlich.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Eigentlich bräuchten wir nur höher zu schwingen, um höher zu schwingen - bzw, all die Glaubensätze in uns erkennen und auflösen, die uns daran hindern oder runterziehen.


Wichtig. Gilt nicht nur hier.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Das ganze magische Ritualistikwissen und Werkzeugsgehabe nenne ich AMMENMÄRCHENZAUBER MIT MAGISCHEM BIMBROSIUM. Wir glauben mehr und mehr an magisches Bimbrosium - und verlieren uns daran als schöpferische Quelle!

Man kann nichtmal sagen, man HAT eine schöpferische Quelle - man IST sie. Und wir halten dieses Energiefeld um uns aufrecht, um in der Welt der Wahrnehmungen (=bewegten, schwingenden Partikel) zu sein.


Die Abstraktion der Quelle vom selbst ist das Problem. Eine Vereinigung wird weder formuliert noch angestrebt, eine Trennung als normal empfunden und deswegen nie überwunden, was uns zu Sklaven der Schrullen macht im schlimmsten Fall, zu neugierigen Inklusionsforschern im besten.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
AHHHJAAA - wenn der Magier dann über viele Leben lang genug Glaubenssätze gespeichert hat, dass DIE URSACHE AUSSERHALB VON IHM IST - und er nix mehr selber kann - dann kann man ja noch GEISTER beschwören, dass wenigstens diese etwas für einen tun.


Hier der entsprechende Querverweis, warum Verantwortung (für einen selbst) weiter vermieden wird. Übrigens genauso zu finden in der altägyptischen Zeremonialmagie, wo die Priester in die Rolle der Gottheiten rutschten um zT potenziellen Fehlschlägen oder Haftung für ihre Taten zu entgehen. Oder bei sog. Wundermachern, die sich auf eine höhere Ententität berufen, eine Gottheit, whatever. Selbiges vermutlich auch bei religiösen Actionfiguren zu finden wie Jésús.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Die Suche nach ausgefeilteren Ritualen ist lediglich die Suche nach ausgefeilteren Krücken - und führt zu einer inneren ANBETUNG dieser Krücken.


Und genau deshalb muss ich auch immer grinsen und den Kopf schütteln, wenn hier einer Ankommt mit "Wer kennt einen Zauberspruch/ein Ritual für XYZ".


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Der WEG und die ganz konkrete ENTSCHEIDUNG sollte sein, diese Krücken abustreifen.


Das kommt ganz darauf an, was man möchte. Ich kann mir vorstellen, daß die über Jahre liebgewordenen Krücken so manchem durchaus lieb und teuer sind, warum sollte er darauf verzichten, wenn er sie denn möchte? Das ist für mich ein wenig zu puristisch. Wie ich das bei mir handhabe, sei jetzt mal dahingestellt.. ;)


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
das ist ein LANGER WEG - eine Auseinandersetzung mit sich selbst - der Heilung und Integration von abgespaltenen Teilen, der Erkenntnis unbewußter Glaubenssätze - aber auf dem RICHTIGEN WEG zu sein - da scheint es nur wenige AUSNAHMEN zu geben in dieser Welt!


Das ist nochmal was anderes, was nicht zwangsläufig mit der magischen Praxis und Sicht zusammenhängt und von ihr unabhängig kultivierbar ist. Das kann man auch auf einer völlig unmagischen Ebene in sein Leben integrieren.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Dieses NICHTS ANDERES ist die Budhistische Leere jenseits der Leere - jede Vor-stellung, die wir machen, ist schon ein Selbstgeschaffenes Dazwischen.


Ich finde, man sollte sich aber nur bedingt auf die Wertung dessen einlassen. Es gab mal einen schönen lateinischen Text über einen Sophisten, der Besitz und Gegenstände verachtete. Er hatte lediglich einen hölzernen Becher mit dem er Wasser und Nahrung zu sich zu nehmen pflegte. Irgendwann sah er einen kleinen Jungen an einem Bach mit den Händen Wasser schöpfen und trinken und warf wütend den Becher weg. Tatsache ist und bleibt allerdings, daß manche Gegenstände durchaus ihren Sinn haben, sei es Aufbewahrung, Hygiene, Bequemlichkeit, etc. Und nicht anders ist es mit den Schrullen, im Gegensatz zur Unschrulligkeit hat der Anwender über sie (im Gegensatz zu "über sich") eine klarere Kontrolle und sie tanzen nicht aus der Reihe.

Ganz gleich wie fest Du die Finger aneinander presst und wie lange Du die Hände zusammenhalten kannst, etwas Wasser wird Dir entkommen, weil Du keinen Becher genutzt hast und eine freie Hand hast Du dann auch nicht mehr (-> Ressourcen für andere, gleichzeitige Tätigkeiten). Insofern hat alles seine Berechtigung und ich finde gerade DORT liegt die Schwäche dieses Buddhismus-Leere-Konzeptes - in der Verneinung der Sinnhaftigkeit dessen was wir für sinnhaft bestimmen, dadurch daß es als Ausrede/Ego/Einbildung deklariert wird. Auf diese Weise NEHMEN wir uns Handlungs- und Einflussspielraum und Flexibilität, in meinen Augen und entwerten unser Möglichkeitenspektrum und uns selbst automatisch gleich mit.

Danke jedenfalls für diesen interessanten und weitreichenden Thread! =)


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 11/5/2013 um 21:31
Du sollst INTERESSANTE SCHRULLEN aus dem Nichts erschaffen!


Das 12. Gebot! :O :D


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Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05

Energie folgt der Aufmerksamkeit.

Auch wenn der ein oder Andere jetzt gleich zusammenzuckt: Innerhalb des Ego-Systems stimme ich dem zu.
Bei grenzenloser Aufmerksamkeit ist einfach überall Energie die natürlich fließt.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05

Wenn ich nicht weiss, was ich tue - dann brauche ich ein Ritual, welches die Aufmerksamkeit so lenkt, dass ein gewünschtes - in der Magie energetisches - Ergebnis erzielt wird.

Stimme dem zu, wobei nur das Ego zaubert.


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05

Man bündelt magisch feinstoffliche Energie indem man feinstoffliche Energie bündelt.
Sofort. NICHTS DAZWISCHEN!

Wenn Du es tust, wird „man“ durch „Ich“ ersetzt und es ist etwas dazwischen.
Wobei die Integration der Schattenanteile zu einem mehr an Kraft, Klarheit und magischer Wirksamkeit führen mögen. Die Grenzen magischer Schöpfungskraft sind im Ego / Ich / Geist angelegt.


Zitat von LoS, am 17/5/2013 um 15:05

Insofern hat alles seine Berechtigung und ich finde gerade DORT liegt die Schwäche dieses Buddhismus-Leere-Konzeptes - in der Verneinung der Sinnhaftigkeit dessen was wir für sinnhaft bestimmen, dadurch daß es als Ausrede/Ego/Einbildung deklariert wird.


Das Leerheitskonzept gibt es nicht nur im Buddhismus sondern auch in der Christlichen Mystik, Advaita, Sufismus etc.
Es geht nicht darum Ressourcen zu verleugnen, zu ignorieren etc. sondern das Aufzulösen, was man mit den Ressourcen macht. Dann ist Leerheit und in der Leerheit erscheint die Welt, die Menschliche Form und die Ressourcen, die gerade benötigt werden.
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Zitat von Alles und Nichts, am 17/5/2013 um 18:08
Innerhalb des Ego-Systems stimme ich dem zu.


Das Ego ist kein System.


Zitat von Alles und Nichts, am 17/5/2013 um 18:08
Bei grenzenloser Aufmerksamkeit ist einfach überall Energie die natürlich fließt.


Die fließt auch ohne grenzenlose Aufmerksamkeit überall natürlich.


Zitat von Alles und Nichts, am 17/5/2013 um 18:08
Das Leerheitskonzept gibt es nicht nur im Buddhismus sondern auch in der Christlichen Mystik, Advaita, Sufismus


Mir ist das Etikett egal, mir schmeckt nicht, was in der Flasche ist. Alle theistisch basierten Konzepte kranken ohnehin an einer Abstraktion, die Erkenntnis dämmt.


Zitat von Alles und Nichts, am 17/5/2013 um 18:08
Es geht nicht darum Ressourcen zu verleugnen, zu ignorieren etc. sondern das Aufzulösen, was man mit den Ressourcen macht.


Hat das irgendwer behauptet?


Zitat von Alles und Nichts, am 17/5/2013 um 18:08
Dann ist Leerheit und in der Leerheit erscheint die Welt, die Menschliche Form und die Ressourcen, die gerade benötigt werden.


New-Age Hippie-Geschwurbel, sorry. Ich hab keine Ahnung was Du für komische Sachen siehst und wie Du auf die Idee kommst sie so verschachtelt zu formulieren, daß Du klingst wie das Orakel von Delphi auf LSD. Aber Sinn macht das irgendwie keinen. Und hat somit für mich null Praxisbezug, ist also so nützlich wie heiße Luft.

Ich hatte eigentlich gehofft, daß Du anstatt immer weiter in Deine Sprache reinzurutschen, endlich mal auf Sätze umsteigst die man auch als nicht "Seht her, wie sehr ich Mystiker bin"-Person versteht, aber langsam bekomme ich das Gefühl das wird nix. Es nervt mich mittlerweile so sehr, daß ich geneigt bin es zu überlesen und das muss man erst einmal hinbekommen.


Zitat von Alles und Nichts, am 17/5/2013 um 18:08

Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Wenn ich nicht weiss, was ich tue - dann brauche ich ein Ritual, welches die Aufmerksamkeit so lenkt, dass ein gewünschtes - in der Magie energetisches - Ergebnis erzielt wird.

Stimme dem zu, wobei nur das Ego zaubert.


Hmmm.. Moment. Du versuchst das Ego aufzulösen. Nur das Ego zaubert. Du befindest Dich (hatten wir doch schon mal, oder?) auf dem Weg von der Magie weg? Warum bist Du dann hier? Klingt jetzt blöd, aber ich versteh es nicht. Mystizismus, oder in Deiner Beschreibung - der Weg der Nicht-Lehre, ist Glaubensfrage. Warum postulierst Du Glaubensfragen als Vollwahrheiten, alleine in Deinen Formulierungen? Oder bist Du der selbstgerechten Meinung, daß jeder der das nicht als Wahrheit erkennt und einen solchen Weg geht, zwangsläufig weg von seiner eigenen Erleuchtung driftet? So kommt es rüber. Und jetzt komm mir bitte bitte bitte (mit viel Zucker oben drauf) nicht mit "Für mich ist das eben so". Nach dem was ich bisher von Dir höre, habe ich nämlich das Gefühl, daß Du Dich am liebsten auf einen Stein setzen und warten würdest bis das passiert, was passieren soll und dann erklärst Du es für im Einklang mit Dir und alles ist gut.


Zitat von Alles und Nichts, am 17/5/2013 um 18:08

Zitat von GeorgeTheMerlin, am 18/4/2013 um 12:05
Man bündelt magisch feinstoffliche Energie indem man feinstoffliche Energie bündelt. Sofort. NICHTS DAZWISCHEN!

Wenn Du es tust, wird „man“ durch „Ich“ ersetzt und es ist etwas dazwischen.


Steht wo? Laut wem? (Außer Dir?) -.- Das ist genau was ich in dem Absatz drüber meine.

Kurzgefasst, in einigen Punkten stimmst Du George zu. Okay. Cool.


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A-u-N, ich versuche echt nachzuvollziehen, was das mit dem Ego bei dir ist. Klär mich doch bitte auf.

Zitat:
Zitat von Alles und Nichts, am 17/5/2013 um 18:08
Bei grenzenloser Aufmerksamkeit ist einfach überall Energie die natürlich fließt.


Die fließt auch ohne grenzenlose Aufmerksamkeit überall natürlich.


Ich denke, das AuN meint, das sie ungelenkt fließt, wobei eine Lenkung im Falle des "Einsseins mit dem Universum" ja auch unnötig wäre. Aber auch hier rate ich nur....ist nicht mein "Code", in dem AuN spricht...

Zitat:


Zitat von Alles und Nichts, am 17/5/2013 um 18:08
Dann ist Leerheit und in der Leerheit erscheint die Welt, die Menschliche Form und die Ressourcen, die gerade benötigt werden.


New-Age Hippie-Geschwurbel, sorry. Ich hab keine Ahnung was Du für komische Sachen siehst und wie Du auf die Idee kommst sie so verschachtelt zu formulieren, daß Du klingst wie das Orakel von Delphi auf LSD. Aber Sinn macht das irgendwie keinen. Und hat somit für mich null Praxisbezug, ist also so nützlich wie heiße Luft.


Nee, das ist Kabbalah - Ain ->Ain soph -> Ain Soph Avr (und dann der ganze Baum, der Adam Kadmon). Wenn ich Selbst "Nichts" bin, kann ich "Alles werden/erschaffen".

Ohne die Vorraussetzung der Leere ergibt sich die Philosophie des "esoterischen Idealismus" wie sie von der Tabula bis zu dem "We create our own Reality" des Rastafaritums oder des "Positiven Denkens" oder "The Secret" oder wie sie alle heißen. Spare war da mit seiner Gnosis schon näher dran. Von daher versteh ich schon (teilweise, wie gesagt, nicht mein "Code") das Ding mit dem Ego-Auflösen als "Leere" oder "Trance" oder so. Halt eine Art Auflösung der Selbst-Bewusstheit um Magie zu wirken.


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ach @AuN -> http://www.magie-com.de/modules.php?name=aBoard&file=viewth read&tid=3192


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Zitat von Hephaestos, am 18/5/2013 um 09:29
Ich denke, das AuN meint, das sie ungelenkt fließt, wobei eine Lenkung im Falle des "Einsseins mit dem Universum" ja auch unnötig wäre. Aber auch hier rate ich nur....ist nicht mein "Code", in dem AuN spricht...


Und wieder gilt - wenn er sagen würde, was er meint, müsste man nicht raten. -.-

Das Universum hängt nicht von uns ab. Hat es nie. Es anders zu sehen ist anmaßend und naiv zu gleich. Eigenschaften, die sich übrigens quer durch alle "Lehren" ziehen. Unser eigenes Intra-Universum ist da vielleicht anders, aber sobald wir es an das große Ganze koppeln, hat es sich damit. Vielleicht nicht für unsere Wahrnehmung, aber wir lügen uns damit selbst in die Tasche, weil es angenehmer so ist.

Wir sind ohnehin mit allem verbunden, also eins, das ist ebenfalls nicht von uns abhängig, das können wir nicht einmal so richtig ändern. Was wir daraus machen, steht allerdings auf einem anderen Blatt. Dafür brauchen wir keinen "Weg", keinen "Mystizismus" und kein Klimbimm - das einfach mal zu sehen und anzuerkennen langt völlig.


Zitat von Hephaestos, am 18/5/2013 um 09:29
Nee, das ist Kabbalah - Ain ->Ain soph -> Ain Soph Avr (und dann der ganze Baum, der Adam Kadmon). Wenn ich Selbst "Nichts" bin, kann ich "Alles werden/erschaffen".


Joa. Ist eine These. Mehr aber auch nicht. Ist mir jetzt auch nicht mehr wert als diverse New-Age-Hippie-Thesen. Vielleicht ist da was dran. Vielleicht auch nicht. Vielleicht aber ist das eine unnötige Verkomplizierung eines Weges, der ohnehin fast jedem offen steht, der sich mit der Frage dahinter geneigt ist zu befassen.


Zitat von Hephaestos, am 18/5/2013 um 09:29
Ohne die Vorraussetzung der Leere ergibt sich die Philosophie des "esoterischen Idealismus" wie sie von der Tabula bis zu dem "We create our own Reality" des Rastafaritums oder des "Positiven Denkens" oder "The Secret" oder wie sie alle heißen. Spare war da mit seiner Gnosis schon näher dran. Von daher versteh ich schon (teilweise, wie gesagt, nicht mein "Code") das Ding mit dem Ego-Auflösen als "Leere" oder "Trance" oder so. Halt eine Art Auflösung der Selbst-Bewusstheit um Magie zu wirken.


Gut, im Bereich des Weder-weder zB kenn ich das auch, ich sehe es nur nicht ein, da so einen riesigen mystischen Pseudohype draus zu machen, schon gar nicht auf eine Weltanschauungsart oder in der Form, daß ich sagen würde "es ist das Einzige, was einen weiterbringt". Einfach überbewertet.

Ganz abgesehen davon, daß Zustände dynamisch sind und alle ihre Nützlichkeit haben für den der sie einzusetzen weiß. Und ich glaube das ist der Faktor, der hier ganz massiv unter die Räder gerät und das im Gespräch so wirkende Festbeißen in der Leere gänzlich ad absurdum führt.

Pre-Edit: Mein A auf der Tastatur ist kaputt, sollte hier oder in künftigen Posts also irgendwo eins fehlen, werdet Leer und erschafft eins oder denkt Euch einfach eins dazu.


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Zitat von LoS, am 17/5/2013 um 23:43

Das Ego ist kein System.

Dunning-Kruger!
Quellen!


Zitat von LoS, am 17/5/2013 um 23:43

mir schmeckt nicht, was in der Flasche ist

Das ist nicht ein Problem meiner Geschmacksrezeptoren.


Zitat von LoS, am 17/5/2013 um 23:43

Warum postulierst Du Glaubensfragen als Vollwahrheiten

Dunning-Kruger!


Zitat von LoS, am 17/5/2013 um 23:43

Und wieder gilt - wenn er sagen würde, was er meint, müsste man nicht raten.

Und wieder gilt –wenn er hören würde, was ich meine, müsste ich es nicht in verschiedenen Variationen wiederholen.
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Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53

Zitat von LoS, am 17/5/2013 um 23:43

Das Ego ist kein System.

Quellen!

Du behauptest ständig irgendwelche Sachen und kommst mir dann mit einer Frage nach Quellen? Das ist logische Beweislastumkehr. Sorry, das sind Kindereien, auf die lasse ich mich nicht ein. Kleines Beispiel, gefällig?



Nee, danke. So kann man keine vernünftige Diskussion führen. Schon seltsam, daß Du der Einzige bist, der das hier anders zu sehen scheint was Deine Gesprächsführung betrifft, aber das gibt Dir einen Underdog-Bonus und Du kannst Dich weiter im Recht fühlen, wenn Du das möchtest. Mir ist das einerlei.


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53

Zitat von LoS, am 17/5/2013 um 23:43

mir schmeckt nicht, was in der Flasche ist

Das ist nicht ein Problem meiner Geschmacksrezeptoren.


Behauptet ja keiner. Aber wenn Du mir Deinen Wein aufschwatzen willst, kommen wir so nicht ins Geschäft. Da bleib ich bei dem "Schmeckt Dir? Super, dann kannste den selber saufen." Und wenn Du mir dann vorträumst wie lecker Du den findest, freu ich mich für Dich und denk mir meinen Teil während ich den Wein trinke, der mir schmeckt.

Ich hatte für einen kurzen Moment das Gefühl, daß Du uns beide verwechselst. Creepy.


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53
Dunning-Kruger!


Ja, das erklärt einiges, weiß ich doch.

Aber findest Du nicht, Du solltest in Deiner Kommunikation vielleicht etwas wählen, daß Dich als relativitätskompetenten und -kompatiblen Gesprächspartner darstellt anstatt Dich in einer Form einzubringen, die eine absolute Weltsicht suggeriert?


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53

Zitat von LoS, am 17/5/2013 um 23:43

Und wieder gilt - wenn er sagen würde, was er meint, müsste man nicht raten.

Und wieder gilt –wenn er hören würde, was ich meine, müsste ich es nicht in verschiedenen Variationen wiederholen.


Schau Dir beizeiten mal die Paradigmen der NLP Nr 6, 7, 8 und 11 an - vielleicht kommst Du dann drauf, nur so als Tip am Rande. Ich finde es bedauerlich, daß Du Deiner Seite der Konversationsverantwortung wieder einmal nicht gerecht wirst. Aber gut, wenn Du meinst..


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Dunning-Kruger ist aber schon ein geiles Argument. Wow. Diskussionskultur im Netz, ich liebe dich :D


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Zitat von Hephaestos, am 21/5/2013 um 11:50
Dunning-Kruger ist aber schon ein geiles Argument. Wow. Diskussionskultur im Netz, ich liebe dich :D


Ja, ist es. Leider nur zu selten, daß der Effekt vom Betroffenen selbst erkannt wird, aber das ist immerhin ein Fortschritt und eine Chance mal rauszukommen. Analog ist ja auch der Dilbert-Effekt und andere verwandte Verwirrungen des Geistes, erstaunlich verbreitet und doch nur wenigen bekannt.


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Zitat von Hephaestos, am 21/5/2013 um 11:50
Dunning-Kruger ist aber schon ein geiles Argument. Wow. Diskussionskultur im Netz, ich liebe dich :D

Hephaestos, ich weiß, dass dieses Argument zu den Niederungen der Diskussionskultur gehört.
Der werte Gesprächspartner LOS verwendet es mir gegenüber immer wieder gerne. Die Frage dabei ist nur, auf welcher der beiden Seiten der Anwender des Argumentes steht, da diesem Phänomen schon eine gewisse Wahrheit inne liegt. Es in einer Diskussion zu gebrauchen, ist eine Beleidigung, zumindest aus meiner Sicht. Die Beleidigung habe ich, freundlich wie ich bin, einfach mal zurückgegeben.


Zitat von LoS, am 21/5/2013 um 10:46

Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53

Zitat von LoS, am 17/5/2013 um 23:43

Das Ego ist kein System.

Quellen!

Du behauptest ständig irgendwelche Sachen und kommst mir dann mit einer Frage nach Quellen? Das ist logische Beweislastumkehr. Sorry, das sind Kindereien, auf die lasse ich mich nicht ein.

Ich habe eine Behauptung in den Raum gestellt. Wenn Du nach Quellen gefragt hättest, hätte ich Dir qualifizierte Quellen genannt. Seit wann untermauerst Du Deine Behauptungen / Aussagen / …. ständigen mit Quellennachweisen? Du hast mit einer Gegenbehauptung geantwortet! Dann habe ich einfach einen bestimmtes Verhalten von Dir gespiegelt und nach einer Quelle gefragt. Wenn Dein Verhaltensstil auf Dich angewendet wird, ist es plötzlich eine Kinderei. Da sag ich: Danke für die Diagnose.


Zitat von LoS, am 21/5/2013 um 10:46

… die eine absolute Weltsicht suggeriert?

Wer sagt den, dass ich es suggerieren will? Das was jetzt ist, ist jetzt Absolut.

Zitat von LoS, am 21/5/2013 um 10:46

Schau Dir beizeiten mal die Paradigmen der NLP Nr 6, 7, 8 und 11 an - vielleicht kommst Du dann drauf, nur so als Tip am Rande.

Die NLP-Vorannahmen wurden aus Wikipedia zitiert:
Nr. 6: Es gibt in der Kommunikation keine Fehler oder Defizite. Alles ist Feedback.
Antwort: Stimme dem zu.
Nr. 7: Die Bedeutung der Kommunikation liegt in der Reaktion, die man erhält. Nicht, was Du tust, zählt, sondern wie Deine Umgebung auf Dich reagiert.
Antwort: Mir geht gerade ein jugendlicher Schläger X ist mit einer Gruppe von Schlägern durch den Kopf. Dieser ist unterwegs, um Gruppenfremden zusammenzuschlagen. X tut sich dabei als äußerst konsequenter Schläger hervor. Welche Bedeutung wird die Gruppe X geben? Möglicherweise eine große und wichtige Bedeutung für die Gruppe? Auf diese Bedeutung kann ich verzichten.

Das Feedback bestimmter Personen kann für den Feedbackempfänger aufgrund interner Bewertungsprozesse bedeutungslos sein und zu keiner Meinungs- und Verhaltensänderung führen. Auch das führt wiederum zu einem Feedback. Zur Anerkennung oder zum Ausschluss.

Nr. 8: Wenn etwas nicht funktioniert, tue etwas anderes.
Antwort: Bedingt durch das „etwas“ könnte es bei Lösung und Problem zu Inkompatibilitäten kommen (Schlüssel-Schloss-Problem). Das ist einer der Schwachpunkte im NLP sowie in der oberflächlichen Lösungsorientierung. Wenn etwas nicht funktioniert, suche den passenden Schlüssel, damit es funktioniert.

Nr. 11: Der Sinn jeder Kommunikation ist nicht die Absicht, sondern die Reaktion, die sie beim Gegenüber auslöst.
Antwort: Wenn die Reaktion des Gegenüber aus einer Ebene größerer relativer Wahrheit kommt, ist es vernünftig, seine Absichten, Motive und Muster zu überprüfen. Wenn die Reaktion des Gegenüber aus einer Ebene kleinerer relativer Wahrheit kommt, müssen die Absichten, Motive und Muster weiter beibehalten werden.

Weiterhin gibt es den Effekt, dass wenn eine Minorität konsequent bei einem Standpunkt bleibt, die Majorität mit der Zeit ihre Einstellung / Wissen / Moral etc. ändern wird (siehe Enzyklopädie der Psychologie, Teilband Arbeitspsychologie oder Organisationspsychologie). Die Minorität muss also konsequent die Reaktion der Majorität ignorieren.

Darüber hinaus ist NLP nicht gerade eine der wissenschaftlich anerkanntesten Kommunikationsmethoden.
Zitate aus Wikipedia:
Aufgrund der multimodalen Struktur (Methodensammlung aus ca. 30 NLP-Formaten) ist eine generalisierende wissenschaftliche Anerkennung der NLP als Kommunikationshilfe kaum möglich, obwohl einzelne Methoden aus anerkannten wissenschaftlichen Schulen entlehnt sind.

Zitat von LoS, am 21/5/2013 um 10:46

Ich finde es bedauerlich, daß Du Deiner Seite der Konversationsverantwortung wieder einmal nicht gerecht wirst.

Ich finde es bedauerlich, dass Du Deine Sicht der Konversationsverantwortung nicht um eine systemisch-konstruktivistische (siehe Backhausen, Bateson) sowie klärungsorientierte Sicht (Sachse) der Kommunikation erweiterst.
Die Anwendung der Techniken / Strukturen aus der gewaltfreien Kommunikation würden an der einen oder anderen Stelle den Dialog mit Dir auch angenehmer gestalten. Du und auch Andere müssen sich nicht daran halten, dann gilt aber die Regel gilt, Auge um Auge, Zahn um Zahn.
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Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53
Ich habe eine Behauptung in den Raum gestellt.


In diesem Punkt sind wir uns definitiv einig.


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53
Wenn Du nach Quellen gefragt hättest, hätte ich Dir qualifizierte Quellen genannt.


Falls es Dir entgangen ist, frage ich Dich seit bereits drei oder vier Threads nach Quellen, die über Deine eigene Beschreibung und etwaige Mysterienschulen hinausgehen. -.-


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53
Seit wann untermauerst Du Deine Behauptungen / Aussagen / …. ständigen mit Quellennachweisen?


Immer mal wieder. Die andersfarbige Schrift im Text.

Was nicht heißen soll, daß es mir die liebsten Quellen sind, aber es sind verfügbare.. *seufz*


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53
Du hast mit einer Gegenbehauptung geantwortet!


Soll ich Dir jetzt alle Werke auflisten, die sich mit soziologischer Systemtheorie befassen, in denen der Begriff "Ego-System" nicht vorkommt? *rolleyes* Lassen wir es. Wenn Du etwas anderes meinen willst als Du sagst, bitte, Dein Ding.


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53
Dann habe ich einfach einen bestimmtes Verhalten von Dir gespiegelt und nach einer Quelle gefragt. Wenn Dein Verhaltensstil auf Dich angewendet wird, ist es plötzlich eine Kinderei. Da sag ich: Danke für die Diagnose.


Siehe Bildbeispiel im betreffenden Post. Da kannst Du spiegeln oder projezieren soviel Du lustig bist, es ändert nichts an der lückenhaften Argumentationsführung und damit hinfälligen Diskussion.


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53

Zitat von LoS, am 21/5/2013 um 10:46

… die eine absolute Weltsicht suggeriert?

Wer sagt den, dass ich es suggerieren will?


Was weiß ich ob Du es willst? Die Art wie Du schreibst tut es. *rolleyes* Und das ist auch was ich hingeschrieben habe. Steht da. Oben. -.-

Und wenn Du nicht ständig auf diesem selbstverliebten Kommunikationstrip á la "Euer Fehler, wenn Ihr mich nicht versteht" fahren würdest, würdest Du das vermutlich merken. Da kam übrigens auch mein Dunning-Kruger ursprünglich her, den ich Dir an den Kopf geschmissen hab, damit Du da mal rauskommst.


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53
Das was jetzt ist, ist jetzt Absolut.


Ja. Absolut überflüssig. Ich hab das für mich jetzt mal abgehakt, damit lässt sich kein Blumentopf gewinnen.


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53
Darüber hinaus ist NLP nicht gerade eine der wissenschaftlich anerkanntesten Kommunikationsmethoden.


Ändert nichts an der potenziellen Nützlichkeit.


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53
Ich finde es bedauerlich, dass Du Deine Sicht der Konversationsverantwortung nicht um eine systemisch-konstruktivistische (siehe Backhausen, Bateson) sowie klärungsorientierte Sicht (Sachse) der Kommunikation erweiterst.


Tja, bedenkt man die Unterschiede unser Beider Sichtweisen, ist das ja wohl kaum überraschend.


Zitat von Alles und Nichts, am 21/5/2013 um 08:53
Die Anwendung der Techniken / Strukturen aus der gewaltfreien Kommunikation würden an der einen oder anderen Stelle den Dialog mit Dir auch angenehmer gestalten. Du und auch Andere müssen sich nicht daran halten, dann gilt aber die Regel gilt, Auge um Auge, Zahn um Zahn.


Natürlich. Aber das würde enorm an Unterhaltungswert nach Außen einbüßen und würde vermutlich doch nur dazu führen, daß wir uns darauf einigen können, uns nicht auf irgendwas einigen zu können, mit Ausnahme von XY. Auge um Zahn, papperlapapp - wenn das Deine Kommunikationshaltung sein soll, erklärt mir das einiges. Wenn auch leider nicht viel zum Thema, was dabei völlig unter die Räder kommt.

Aber gut, was solls.


[Editiert am 21/5/2013 um 16:59 von LoS]



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Naja wenigstens gibt er zu ein starkes Defizit bzw. psychisches Problem zu haben. :/ Kenne zwar keine Leute, die scheinbar so unter dem Dunning-Kruger-Effekt leiden, aber @Alles und Nichts:

Vielleicht gehst du damit besser zum Arzt. Dann musst du es auch nicht ständig cholerisch in den Raum schreien. -.- :/

Liebe Grüße und gute Besserung

Feli


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Zitat von LoS, am 21/5/2013 um 16:59

Aber das würde enorm an Unterhaltungswert nach Außen einbüßen und würde vermutlich doch nur dazu führen, daß wir uns darauf einigen können, uns nicht auf irgendwas einigen zu können, mit Ausnahme von XY.

Das und einiges Anderes aus Deinen Antworten sind nur die Validierung der Diagnose.


Zitat von Feluna, am 21/5/2013 um 21:01
Naja wenigstens gibt er zu ein starkes Defizit bzw. psychisches Problem zu haben. :/ Kenne zwar keine Leute, die scheinbar so unter dem Dunning-Kruger-Effekt leiden, aber @Alles und Nichts:

Vielleicht gehst du damit besser zum Arzt. Dann musst du es auch nicht ständig cholerisch in den Raum schreien. -.- :/

Liebe Grüße und gute Besserung

Feli


Wahnsinn, was Du alles reininterpretierst. Du solltest Dich ev. auch mal mit Metakognitiven Training beschäftigen.
Was den nun, passiv-aggressiv oder cholerisch, …… ? Wenn Du schon solche Rat-Schläge erteilst, solltest Du Dich bzgl. Diagnostik etwas mehr einarbeiten.
Wenn man Deine letzten Reaktionen auf meine Person sieht, könnte man fasst meinen: Treffer (dysfunktionales Schema) und versenkt.
Übrigens, hier wird geschrieben und nicht geschrien.
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In wie weit hier jemand qualifiziert ist, eine Diagnose zu stellen, sei mal dahin gestellt. Aber schön, wie Du Dir recht gibst. :D


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red_folder.gif erstellt am: 24/5/2013 um 15:35  
Leute, ihr seid einfach wahnsinn... ich habe mir den ganzen Thread ausgedruckt, weil ich dachte, wenn etwas so stark diskutiert wird, dann muss es spannend sein.

Spannend war in der Tat George The Merlins Artikel - für den ich ihm sehr danke. Und der mich in meinen Ansichten bestätigt hat, beziehungsweise diese auf einer tieferen Ebene weiter geführt hat. Das waren dann die ersten 4,5 von insgesamt 21 Seiten.

Der Rest dann, knapp zusammengefasst:

"Oh, Merlin, *nick nick* toller Artikel."

"Aus meiner Perspektive auch, aber *blib*"

"Du diskutierst schlecht"

"Nein Du"

"nein Du"

"Nein, er"

"Ja, er"

Blubb...

Sehr wertvoll im Ganzen, wirklich. Aber wems Spaß macht.


@ Starter:

Umwege sind vielleicht deswegen nützlich, weil so wenige Landkarten ausliegen. Ich warte immernoch auf eine, habe mich selbst an einer versucht und mir ist klar geworden, dass manche Umwege unabdingbar sind, um zumindest bewussten Kontakt zu dem herzustellen, was man erreichen möchte.

Der Körper ist empfänglicher für Sinnliches und damit ist das, was durch das Erleben vermittelt werden soll, einfach auch direkter Erfahrbar und dadurch einfacher zu verstehen.

Mir ist allerdings noch nicht ganz klar geworden, was du mit dem Körper-Elemental meinst. Siehst du den Geist wirklich klar getrennt vom Körper? Oder habe ich das falsch verstanden?

Generell nehme ich an den Menschen die Tendenz wahr, keine Verantwortung übernehmen zu wollen: Bei einem Zauber brauchen sie ein vorgefertigtes Rezept, dem man die Schuld in die Schuhe schieben kann, wenn es nicht wirkt - beim Einkaufen lassen sie sich lieber ein Buch vom Verkäufer empfehlen, anstatt selber ins Regal zu greifen und zu schauen, was interessant klingt.
Viele Leute verlassen sich einfach nicht auf sich selbst; ich denke, darin liegt das Grundproblem (darin und darin, dass viele Menschen in ihrem Leben nicht lernen, selbstständig zu denken).

Anstatt zu bedenken, dass alle nur Menschen sind, und damit eigentlich gleichwertig, wird einiges, das von Menschen geschaffen wurde, in Höhen gehoben, damit man sich darunter verstecken kann...


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@Serafia

Naja seinen Senf noch oben drauf zu rotzen ist auch nicht sehr "spannend". xD Vor allem nicht, wenn man die Diskussion als Gespräch zwischen Individuen betrachtet und bedenkt, dass es bereits seit einigen Tagen out ist.

Außerdem ist hier ja auch niemand zu deiner Unterhaltung da ;)

Man man dieses "Alte-Leute-Gemecker" immer hier xD


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Zitat von Serafia_Serafin, am 24/5/2013 um 15:35
Der Rest dann, knapp zusammengefasst:
"Oh, Merlin, *nick nick* toller Artikel."
"Aus meiner Perspektive auch, aber *blib*"
"Du diskutierst schlecht"
"Nein Du"
"nein Du"
"Nein, er"
"Ja, er"
Blubb...


Also wenn es das ist, was Du rausgelesen hast, hast Du den Inhalt irgendwie nicht verstanden.

Die Form war ein Knackpunkt, weil man darüber nicht inhaltlich kommunizieren konnte.

Worum es ging, war eine Sichtweise und ein nicht verstandener Unterschied - den wir übrigens nach dieser Debatte (und zwei weiteren vorher) woanders geklärt haben. Das Ganze hier hat also eine Vorgeschichte und Vordiskussionen, die Monate alt sind und erst auf dem gegangenen Weg zu einem Verstehen der Positionen geführt haben. Insofern nimm den Teilnehmern bitte nicht übel, daß eventuelle Unterhaltsamkeit und Spannung da möglicherweise nicht allzu weit oben auf der Agenda stand. *shrug* Aber das ganze als ein sich im Kreis drehendes tu quoque darzustellen ist etwas danebengegriffen, möchte ich meinen.


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