Templum Baphomae
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Autor: Betreff: Kunst - Wissenschaft oder Leidenschaft?
Administrator
Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
Beiträge: 1453
Registriert: 3/2/2006
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 11/4/2006 um 23:51  

Zitat:

man sollte auch aus freude malen, aus lust und leidenschaft.
wenn man aus allem eine wissenschaft macht, hm....öde lach
kann ich ja auch nicht wenn ich music mache....
kann man ja...aber wo is da noch der spass lach



Hmmm - das fand ich eine interessante Bemerkung von Grüne fee - die aber ein eigenes Thema ergibt.

Wie sieht das für den Kunst-Täter, den Künstler selber aus?

Als ich Musik lernte und NUR nach Noten spielte - konnte ich absolut NICHTS EIGENES spielen. Schul-Unterrricht sieht oft so aus - daß man anderes KOPIERT.

Das EIGENE kam aber erst im Verbund mit ENERGY Übungen - Meditation - Tanz - Körperarbeit ...

Dieser ASPEKT wird bei klassischer Schulausbildung so ziemlich ausgeblendet. Es ist etwas was jeder Künstler mitbringt:

IN KONTAKT SEIN - mit der Energie. Das ist das EIGENE - das FLIEßENKÖNNEN - das SPIELENKÖNNEN - das in Resonanz gehen können.

Dann gibt es die FORM. Das wäre in der Musik Rythmus und Harmonielehre.

Also WISSENSCHAFT. Und ich muß sagen ohne die geht es nicht.

___________________________________________________________

SPIRITUELL ist für mich das Verhältnis von Wissenschaft und Selbstausdruck.

Wissenschaft ist wichtig - aber sie muß LOSGELASSEN werden können - sozusagen ganz souverän im Hintergrund mitspielen.

So helfen TECHNISCHE ÜBUNGEN - wenn man sie PERFEKT TRAINIERT - und danach vollkommen losklassen kann.


Was meint ihr?


grüssli merlYnn
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 12/4/2006 um 08:02  

Zitat:
Wie sieht das für den Kunst-Täter, den Künstler selber aus?


*leiseanschleich*

*umgucke*

*Kronjuwelen einsacke*

Es sieht guuuuuuuut aus! *gggg*



Zitat:
Als ich Musik lernte und NUR nach Noten spielte - konnte ich absolut NICHTS EIGENES spielen. Schul-Unterrricht sieht oft so aus - daß man anderes KOPIERT.

Das EIGENE kam aber erst im Verbund mit ENERGY Übungen - Meditation - Tanz - Körperarbeit ...

Dieser ASPEKT wird bei klassischer Schulausbildung so ziemlich ausgeblendet. Es ist etwas was jeder Künstler mitbringt:

IN KONTAKT SEIN - mit der Energie. Das ist das EIGENE - das FLIEßENKÖNNEN - das SPIELENKÖNNEN - das in Resonanz gehen können.



Das Eigene hat jedes Kind, und der Weg der Erziehung zum Bürger plättet das sorgfältig.

Ich sehe so, daß ein Künstler sein inneres Kind bewahrt hat, hat sich nicht gebeugt dem Plattmachen und Gleichmachen.





Zitat:
Dann gibt es die FORM. Das wäre in der Musik Rythmus und Harmonielehre.

Also WISSENSCHAFT. Und ich muß sagen ohne die geht es nicht.



Form ist nicht unbedingt Wissenschaft im öden Sinn.

Auch ein Bantuneger spielt Ordnungen, etwa Intro, Hauptteil, Schluß.

Ein Flöte kontrastiert den Bass etc.




Zitat:
So helfen TECHNISCHE ÜBUNGEN - wenn man sie PERFEKT TRAINIERT - und danach vollkommen losklassen kann.



Ein Pianist wie Gershwin oder ähnliche haben andere Ergebnisse beim Improvisieren als ein Ungeübter.

Ein Keith Jarret kann aus seinem Fundus heraus ganze Stücke improvisieren.

Ich sehe es so, die Ordnung macht das Chaos lebbar, siehe in einem Garten, ...

also Yin/Yang technisch, ergänzen sich Intuition und Ordnung.


Nur wurde in unserer Kultur eine destruktive Bevormundung der Ordnung als Untertanenerziehung bevorzugt, einem Fürsten oder Kleriker sind deine Freude und Spiel egal, der wollte die ewige Ordnung ( = seine Macht) gewahrt haben.

In der heutigen Zeit wird eben noch zum fleißigen Hamsterradläufer erzogen, schaffe schaffe! ---- Schule soll dich fit machen, mit der herrschenden Ordnung gehen zu können, und das ist ja teilweise auch sinnvoll.

Als es zu schlaffi wurde zB, standen dann plötzlich äxteschwingende Ausländerkiddies vor den grünen Gutmenschenlehrern und traten sie kickboxmässig zusammen, und nun wird die Schraube wohl wieder fester angezogen, nun wird die Zuwandererkultur zur Zivilisation erzogen werden, statt beim Reinkommen mal klare Limits zu legen ( = greencard).


LG! :)
Antwort 1
Simulacrum
Simulacrum


Beiträge: 32
Registriert: 29/3/2006
Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 12/4/2006 um 08:32  
kunst ohne leidenschaft, könnt ich nicht als kunst bezeichnen. die frage nach der definition von kunst ergibt sowieso riesige diskussionen, da kunst mit leidenschaft im zusammenhang steht und leidenschaft aus jeder person selbst entsteht und verschiedene farben und formen tragen kann.

die staatlichen schulen versuchen, die menschen in den üblichen gesellschaftlichen strom hineinzuerziehen, was in einem gewissen rahmen wohl erforderlich ist (wie das auch tide erwähnt).
ich bin jedoch meinen eltern sehr dankbar, dass ich damals in die rudolf steiner schule (oder waldorfschule) gesteckt wurde, denn da sind musische fächer sehr gross geschrieben. es werden grundlagetechniken geschult, aber jedes kind so gefördert, dass es sich in eine eigene richtung entwickeln kann und für sich selber die naheliegenste ausdrucksform findet. da werden also kurz gesagt lauter "kleine künsteler" herangezogen..............:)

was die "zuwandererkultur" betrifft, so macht mir das alles ziemlich angst. traurig genug, dass es so weit kommen muss, bis die leute mal von ihren "pseudoliberalen" trip runterkommen.
unsere kultur geht jetzt erst recht verloren.......können doch unsere kinder und jugendlichen nicht mal mehr ein korrektes deutsch sprechen. da stellt sich schon die frage, wo das noch hinführen soll..................naja, aber das ist wohl ein anderes thema, und da das "liberale" denken so weit verbreitet ist, will ich ja niemandem zu nahe treten.

lg simba
Profil anzeigen Homepage besuchen Nach allen Beiträgen dieses Users suchen Antwort 2
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 12/4/2006 um 09:08  

Zitat:
kunst ohne leidenschaft, könnt ich nicht als kunst bezeichnen. die frage nach der definition von kunst ergibt sowieso riesige diskussionen, da kunst mit leidenschaft im zusammenhang steht und leidenschaft aus jeder person selbst entsteht und verschiedene farben und formen tragen kann.


Moin Simba,

ich denke mal, es hat Leidenschaft, weil Kunst ...

# berührt, .... ein Bild oder Musik WIRKT immer.

# Seelensprache ist, Traumsprache

# eine Verbindung hat zur kollektiven Ebene, zu den Archetypen.

# resonierende und kommunizierende Formen wählt, also Rot WIRKT und Musik sowieso

# die häufigsten Themen sind Liebe und Tod, also beides sehr emotionale Themen. ( siehe Oper etc)



Zitat:
die staatlichen schulen versuchen, die menschen in den üblichen gesellschaftlichen strom hineinzuerziehen, was in einem gewissen rahmen wohl erforderlich ist (wie das auch tide erwähnt).


Bildung und IQ ist Persönlichkeitsbildung.

aber - Man könnte alles viel schneller lernen.

Ich würde Eltern fördern, die ihren Kinder selber Fächer beibringen zB.

Also freie Prüfungen zB wie an der Uni, wer sie schafft, ( egal wie) kann sich Fächer nach Veranlagung suchen.




Zitat:
ich bin jedoch meinen eltern sehr dankbar, dass ich damals in die rudolf steiner schule (oder waldorfschule) gesteckt wurde, denn da sind musische fächer sehr gross geschrieben. es werden grundlagetechniken geschult, aber jedes kind so gefördert, dass es sich in eine eigene richtung entwickeln kann und für sich selber die naheliegenste ausdrucksform findet. da werden also kurz gesagt lauter "kleine künsteler" herangezogen..............:)


Ja, Waldorf wäre so mein Ideal in etwa, etwas weniger softi, mehr auf Eigeninitiative und Leistung angelegt.


Zitat:
was die "zuwandererkultur" betrifft, so macht mir das alles ziemlich angst. traurig genug, dass es so weit kommen muss, bis die leute mal von ihren "pseudoliberalen" trip runterkommen.
unsere kultur geht jetzt erst recht verloren.......können doch unsere kinder und jugendlichen nicht mal mehr ein korrektes deutsch sprechen.


Westeuropa ist fett und alt geworden, geplagt von schlechtem Gewissen wg Kolonien und Nationalsozialismus.

Man sagte eben ganz naiv, hach, nun machen wir Multikulti und alle haben sich lieb.

Dabei waren sie eben von der Brutalität und Penetranz derer, die ins gelobte Land wollen, ziemlich überrascht. Und von den Mullahs, die eine Invasion der Schweinefresserländer und Ungläubigen PREDIGEN in von uns bezahlten Moscheen. Man plant die arabische Sprache als lingua franca in ganz Europa, in etwa 150 Jahren.



Ich denke mal, die Zeit des Lieplächelns ist vorbei, meiner Meinung nach führt der Pseudoliberalismus geradewegs in den neuen Faschismus. Wenn in Deutschland die Vorstädte brennen wie in Frankreich, fahren hier Panzer auf.

Und ich habe keine Hoffung bezüglich der Pseudo-lieb-eralen, nun ist unsere Schulform Schuld daran, das die armen Äxteschwinger und Negerhatzer aus Arabien so schlecht hier angekommen sind.

Da jagen 10 Araber mit Schlagstöcken einen Schwarzen, weil er Drogen in ihrem Bezirk verkauft hatte und ein Untermensch sei, und keiner sagt was. Hätten das Deutsche gemacht, wäre Landunter.
Antwort 3
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 12/4/2006 um 10:18  
Nochmal zur Kunst:
Tide sagte mal was von Nachvollziehbarkeit, die wichtig sei. Sehe ich auch so. Wenn der Pfarrer hier zur Darstellung des Islams einen Koran an einem Holzstück festnagelt, geht es ihm außschließlich daum, daß das Ding ja irgendwie befestigt werden soll. Daß der Nagel wiederum als Element seines Werkes eine Bedeutung bekommt (ob er will oder nicht), entgeht ihm dabei. Die Verwendung des Nagels ist nicht nachvollziehbar im künstlerischen Sinn. Leidenschaft und gute Absicht haben viele, das macht noch keine Kunst. Sie sind ein Element, mehr nicht.

Zu der Liberalität:
Ich habe gerade bei einer Fortbildung für Bürgerhelfer, die sich für psychisch Kranke engagieren, referiert. Da erzählte eine Bürgerhelferin, daß ein Besucher der Tagestätte sie immer total aggressiv anmachen würde und sie das eben versucht, auszuhalten. Die war ganz überrascht, als ich ihr sagte, sie muß überhaupt nichts aushalten und sich auch nicht psychologisch überprüfen, warum ihr das schwerfällt. Wenn der Typ ihr Unbehaben verursacht, dann muß er halt wegbleiben. So einfach ist das. Sie engagiert sich ehrenamtlich, das ist eine freiwillige Leistung, auf die der andere überhaupt keinen Anspruch hat. Sie jedoch hat Anspruch darauf, daß es ihr damit gut geht. War für die eine völlig neue Sichtweise. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" wird häufig als "liebe deinen Nächsten mehr als dich selbst" missverstanden.

Grüßle, Wolfskind
Antwort 4
Simulacrum
Simulacrum


Beiträge: 32
Registriert: 29/3/2006
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red_folder.gif erstellt am: 12/4/2006 um 11:19  
ja, von der kunst gleiten wir hier langsam ab..........lächel
müssten wir wohl eher zum thema erziehung übergehen.

das finde ich gut, was du(wolfskind) der ehrenamtlichen sozialarbeiterin geraten hast! das ist wirklich ein punkt, den so einige noch begreifen sollten. die anderen mehr zu lieben als sich selbst und alles auszuhalten, das bringt niemanden weiter.
ich habe gerade gestern eine interessante diskussion im "ziischtigs-club" auf dem schweizer fernseher verfolgt. es ging dabei um den umgang mit sogenannten "sorgen kindern". wobei ich dazu gleich noch was sagen muss. dieses thema wird gerade im moment in der schweiz in grossem rahmen diskutiert, da es hier eine firma hat, die jugendlichen ein sogenanntes "time out" gewärleistet. nur ist jetzt rausgekommen, dass in einer solchen stelle in spanien, wo kinder hinvermittelt werden, eigenartige methoden angewandt werden( wie die kinder in schweinegehege sperren, u.ä.) so gibt es noch viele andere projekte wie grossfamilien oder schiffscamps und vieles andere, wo oft unausgebildete leute verantwortung für teils schwere fälle von elterlichem versagen zu tragen haben.
da war auch ein junge in der runde, der selber sein leben in heimen und verschiedenen projekten verbracht hat. sein fazit: die ganze sache hat an die 2 millionen schweizerfranken gekostet (also ca 1.5 mio Euro), und gebracht hats ihm sozusagen gar nichts. die liebe, nach der er sich gesehnt hat, kann man von erziehern nicht erwarten, da sie sich selber distanzieren müssen.
zu dem begriff "sorgenkind": also ich hab einen dicken hals gekriegt. angeblich darf man jetzt nicht mehr schwer erziehbar sagen, sondern muss den begriff sorgenkind wählen. was meiner meinung nach absolut unverständlich ist. also da würd ich doch lieber als schwererziehbar gelten, was ich als eigenständig und den charakter betreffend definiere, als dass man mich als sorgenkind betitelt, was meine ganze person und mich als problem anderer darstellt...........

und übrigens, was die sprache anbelangt: da hoff ich doch schwer, dass in zukunft kein arabisch eingeführt wird!! das wäre ja der blanke untergang unseres volkes!!
ich sass vor einiger zeit wegen job und gezwungenermassen mit zwei albaner/innen im auto. die haben die ganze fahrt über albanisch gesprochen und ich sagte mir nur, ist zwar respektlos, aber interessiert mich eh nicht...........bis sich die eine in meine richtung drehte und mich nach meiner meinung fragte. da musst ich mich recht zurückhalten, und sagte einfach, dass ich kein wort ihrer sprache verstehen würde. da sagte die doch frech: "was du aber früher oder später sowieso lernen musst...". also da sollten schon einige alarmglocken läuten!!!!!!!!!!!

gruss simba
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 12/4/2006 um 13:14  
Zu dem Thema empfehle ich auch sehr die Lektüre von "Biedermann und der Brandstifter" von Max Frisch. http://bibliothek.bhak-bludenz.ac.at/frisch1.asp Ist einfach nur klasse, der Biedermann versorgt den Brandstifter noch mit den Zündhölzern, mittles derer dieser ihm dann das Haus über dem Kopf anzündet. Und gegenüber allen Alarmzeichen vorher ist er einfach blind, denkt sich als Gutmensch nix dabei.

Ja, da findet wohl gerade ein Aufwachen statt. Wie war das noch in unserer Jugend, als da die ersten den Kriegsdienst politisch korrekt verweigerten. Da kam doch in der Gewissensprüfung die Frage, was würden Sie tun, wenn einer im Park ihre Familie angreift?Zugucken? Ihm ins Gewissen reden? Hatten wir nicht gelernt, das Leben des Täters höher einzuschätzen, als unser eigenes? Im Zweifelsfall sich umbringen lassen, damit wir nicht selber zu Tätern werden? Abrüsten war ein ziemliches Thema. Ja, wir wollten einseitig abrüsten, konnten uns nicht vorstellen, daß dann unsere Gutmütigkeit mit Invasion belohnt wird. Und wenn, dann würden wir es sanftmütig leidend hinnehmen. Die Realität holt uns ein.

Grüßle, Wolfskind

[Editiert am 12/4/2006 von Wolfskind]
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red_folder.gif erstellt am: 12/4/2006 um 18:43  
hm, also ich zeichne, male ja auch oder spiele music....wobei ich auch noten zu lesen lernte.
also theorie. und praxis...

das was ich empfinde dabei, ist immer dieses fliessen, eins zu sein mit meinem musicinstrument,
oder mit meinem kohle oder bleistift (ach ja und dem malblock natürlich ;) )

wenn ich es studieren würde, hätte ich das gefühl, einer vorgabe, die sein muss, weil ich da etwas vorgeschriebenes
von jemanden erfüllen muss, um das studium zu absovieren..nee, da wäre meine leidenschaft tot.

hm, nun ja, es gehört natürlich auch die portion talent dazu.

ach, wie viele musicer gibt es, die keine einzige note lesen können und auf der bühne stehen und spielen das man eine wunderbare gänsehaut bekommt....

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red_folder.gif erstellt am: 13/4/2006 um 08:56  
hallo grüne fee,

ich denke, kunst zu fabrizieren hat immer mit einem fallenlassen zu tun. ich lass mich fallen von allen gesellschaftlichen zwängen und tauche zusammen mit meiner musik, den farben und formen in andere welten.
ob man dazu grundtechniken braucht, ist wohl je nach ausdruckdform verschieden. ein kind beispielsweise kann sich sehr wohl, und das ohne technische grundkenntnisse, ausdrücken mit instrumenten und farben. für mich ist das kindliche die grösste kunst, denn es unterliegt keinen zwängen und vorschriften.
das selbe ist wohl auch, wenn wir leidenschaftlich sind. denn auch dann agieren wir weniger mit verstand, sondern lassen uns einfach von den emotionen leiten.

mir tut malen und musik machen sehr gut, weil ich mich da meistens( ausser der kopf und perfektionismus setzt wieder ein) richtig gehen lassen kann, was mir oft in dieser welt sehr schwer fällt. seit geburt leide ich unter gesellschaftlichen zwängen, was dazu führte, dass ich mich selbst am meisten unter druck setze. fast ständig und in jeder situation.
so hat das gestalten für mich auch einen therapeutischen aspekt.

gewissen personen, wie die musiker, die noch nie noten in der hand hatten, würden wohl durch die theorie eher verdorben. solche leute müssen ein sehr gutes musikgehör und klangverständnis haben. die fühlen die töne schon in sich und brauchen dafür keine entwürfe anderer emotionen.

lg simba
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red_folder.gif erstellt am: 15/4/2006 um 19:27  
liebe simba,

da gebe ich dir vollauf recht!!! weisst du, es ist bei mir auch immer diese wunderbare zeitlosigkeit dabei...wenn ich male, music mache oder gedichte und geschichten schreibe.
das ist dann dieses fliessen, diese leidenschaft.
und ich denke, das man dann diese auch in all seinen werken sieht, oder sich diese bemerkbar macht, wenn man am ende das fertige betrachtet.

und ich liebe es, auch in dieser hektischen, ich bezogenen welt....auch mal zeitlos zu sein lach

ldg die fee


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Simulacrum
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cathlayn
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red_folder.gif erstellt am: 15/4/2006 um 21:09  
Jep, da bin ich ganz eurer Meinung.
Dieses Fließenlassen, die Zeit ist lose und das Ich ausgeschaltet. Im Einklang mit dem, was man gerade macht, ob malen oder Musik machen und ganz wichtig bei mir der Garten, das ist auch so ein Kunstobjekt, es wächst langsam wie es will und wie ich es forme. Und seit ich hier wohne gibts jedes Jahr immer mehr Schmetterlinge und andere Viecherlis.
Musik machen, auch wenn ich in dem Gebiet Dilettantin bin, bringt viel. Ohne Notenkenntnisse wundervolle STücke vollbracht auf Klavier, als ich mir Noten beibrachte ging vieles vom Fließen weg, aber als ich diese jazzigen bluechords klimperte, hab ich viel Bastelmaterial gehabt und konnte wieder freier spielen.
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