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Autor: Betreff: Neu vs Alt, Erfindung vs. Tradition
Administrator
Ipsissimus

Hephaestos
Beiträge: 2817
Registriert: 23/1/2005
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 28/11/2015 um 16:37  
In diesem Tread wurde es Offtopisch, aber ich find's ganz interessant; dummerweise hab ich grad nicht so furchtbar viel Zeit, daher nur kurz ein paar Thesen:

1.) Es ist legitim, sich einer Tradition zu bedienen, der man nicht selbst angehört, insbesondere deren Symbolik zu verwenden.

2.) Man kann eine Tradtion durchaus "neu" erfinden. Das muss nicht zwangsläufig eine Rekonstruktion sein.

Fasse ich Thesen 1&2 zusammen, so ergibt sich, das die 'Ordensrituale' (wie sie alle heissen) durchaus ein Gerüst zur "Höheren Magie" sein können. beibt natürlich die Frage, was ich unter "Höhere Magie" verstehe:


Zitat von Hephaestos, am 26/4/2005 um 05:26
noch einer von mir:

im gegensatz zur küchenmagie, die mit "einfachen" symbolen oder zuordnungen ( z.B. wasser opfern um regen herbeizuzaubern o.ä. ) arbeitet höhere magie mit komplexeren ritualen und einem ganzen system von symbolen.




____________________
any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science

∵ indagator ∴ insolitus
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Ipsissimus
Ipsissimus

Idan
Beiträge: 1593
Registriert: 30/8/2005
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 28/11/2015 um 19:48  
Stimme ich dir im Großen und Ganzen zu.

Aus Praktischen Gründen empfehle ich allerdings, erstmal mindestens 1 System komplett zu lernen und zu verstehen, bevor man sich aus anderen Systemen bedient und selbst was zusammenbastelt und/oder neu erfindet.

Auch kreative Künstler setzen sich mit der Kunst auseinander, die vor ihnen da war. Fertige Systeme helfen zu verstehen, wie Magiei funktioniert. Und mit diesem Verständnis sind der Kreativität und dem Eklektismus keine Grenzen gesetzt.


____________________
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Adeptus Major
Adeptus Major

Asenath
Beiträge: 203
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red_folder.gif erstellt am: 29/11/2015 um 00:32  
zu 1.) Ja,ja und nochmal ja. Als Einschränkung möchte ich hier anfügen, dass man sich dann aber nicht unbedingt als Experte der entsprechenden Tradition fühlen sollte, immerhin entlehnt man ja die Symbolik und übernimmt sie nicht vollends.

zu 2.) Passiert meines Erachtens am laufenden Band. Im Zeitalter von Copy and Paste sogar vermutlich noch häufiger als früher. Aber um es mal positiv zu formulieren: das bestätigt ja dann vermutlich aber auch, dass das entsprechende System funktioniert.

@ Idan: definiere "komplett". Ich stimme dir durchaus zu, dass es sinnvoll ist, sich gerade zu Beginn seiner magischen Studien an Altbekanntem zu orientieren, aber dafür muss ich nicht gleich ein ganzes System komplett studiert haben, um den grundlegenden Sinn dahinter zu verstehen (um es mal bildlich zu beschreiben: wenn man wissen will, wie eine Armbanduhr funktioniert, ist es hilfreich, diese aufzuschrauben- dem einen mag das dann genügen, der nächste muss, sie einmal komplett auseinander genommen und wieder zusammen gebaut haben, damit er die Funktionsweise begreift... ein etwas ungenaues Beispiel, aber ich denke, man merkt, worauf man hinauswill).
Mein Problem mit deiner Forderung ist halt, dass man dann auch gern auf genau diesem System "hängen" bleibt und es als das einzig richtige empfindet... fand ich für mich immer viel zu unspannend..
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Ipsissimus
Ipsissimus

Idan
Beiträge: 1593
Registriert: 30/8/2005
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 29/11/2015 um 07:25  

Zitat von Asenath, am 29/11/2015 um 00:32

@ Idan: definiere "komplett".


Erinnere dich an den Thread mit Fuchsherz. Sie fragte nach der Zugrichtung des Hexagramms bei der Sonne, weil sie nicht verstanden hat, dass die Zugrichtung der Planeten korrepondiert mit der Position der Planeten im Hexagramm. Und da die Sonne in der Mitte steht, hat sie keine Zugrichtung.

Es reicht meiner Meinung nach aus, einfach irgend etwas auswendig zu lernen. Zur magischen Arbeit gehört auch, die Systematik zu verstehen, WARUM man das tut, das man tut. Zauber und Rituale haben einen durchaus logischen Aufbau, eine innere Systematik. Die magische Bildsprache ist nicht einfach beliebig, sondern läuft nach kulturellen und individuellen Mustern. Wenn man ein System soweit "komplett" gelernt hat, dass man es versteht, warum die Dinge so sind wie sie sind, ist meiner Meinung nach der Zeitpunkt, selbst etwas zu bauen.

Um dein Beispiel mit der Uhr aufzugreifen:
Man muss nicht verstehen, wie die Uhr funktioniert, um sie zu benutzen. Aber man muss verstehen, wie sie funktioniert, um selbst eine zu bauen. Wenn man ohne Sinn und verstand die Einzelteile von anderen Uhren in einen Haufen schmeißt, kommt noch keine Uhr zu stande.


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Administrator
Ipsissimus

Serafia_Serafin
Beiträge: 804
Registriert: 4/12/2005
Status: Offline
Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 29/11/2015 um 14:00  
Ich denke, es kommt darauf an, wie man zuerst mit der Magie konfrontiert wurde.

Man kann auch die Struktur einer Uhr verstehen, wenn man die Funktionsweise erklärt bekommt und begreift, dass es um die Zeitmessung geht. Und dann erfindet man eine andere Art, die Zeit zu messen. Der Effekt bleibt der gleiche.

Symbole sind nützlich, um sich auf bestimmte Prinzipien einzunorden; und um etwas zu kommunizieren, das eher gefühlt als verstanden werden kann. Und das viele Worte bräuchte, um es anderen verständlich zu machen.
Wenn ich etwas mit einem Symbol rufen kann, ohne Sprache benutzen zu müssen, dann gehe ich den deutlich einfacheren Weg. Ich kann allgemein verwendete Symbole benutzen, damit andere Menschen auch das verstehen, was ich tue, zum Beispiel, wenn ich in einer Gruppe arbeite. Wenn ich aber allein arbeite, bin ich frei von allen Systemen, so lange ich weiß, wie der eigentliche Kern der magischen Arbeits aussieht.


Ich finde Traditionen nützlich, weil man nicht jedes Mal das Rad neu erfinden muss. Ich finde sie aber auch gefährlich, weil sie einschränken und das latente Risiko besteht, dass man daraus eine Art Religion macht.
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Magus
Magus

Cruihn
Beiträge: 521
Registriert: 14/11/2010
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 29/11/2015 um 21:30  
Ich denke in diesem Zusammenhang, dass es unwichtig ist, welches System man benutzt, ob nun eigen oder nicht.
Viel wichtiger finde ich, zu akzeptieren dass es durchaus auch andere Wege gibt, die zum Ziel führen. Um nicht in diese "mein System ist das einzig Wahre" Falle zu geraten.

Hat man das erstmal akzeptiert, kann man m.M.n magisch arbeiten, ohne sich eben ständig Gedanken über das System, die benutzten Symbole oder ähnliches, machen zu müssen.

Gruß
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Philosophus
Philosophus


Beiträge: 137
Registriert: 8/5/2013
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 29/11/2015 um 23:14  
Heyho,
danke fürs Aufgreifen - interessant ist die Frage ja schon, finde ich. Hatte letzte Tage eine schlechte Internetverbindung, sorry daher für die späte Rückmeldung. Da anscheinend Interesse da ist, werd ich mal was dazu ausarbeiten - könnte länger werden :D
Vielleicht mach ich dafür aber auch einen Blog auf und poste dann hier nur die Eckpunkte oder so :)
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Practicus
Practicus

Sire THVBH
Beiträge: 98
Registriert: 7/11/2015
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 27/6/2016 um 14:38  
Ich bin erst heute auf das Thema hier gestoßen:ich habe mir auch darüber oft den Kopf zerbrochen, mich wahnsinnig gemacht und bin vielerorts daran verzweifelt. Tradition scheint im Okkulten wohl sehr wichtig zu sein und war auch der Grund, warum ich mich eher der Chaosmagie zugewand habe.

Zitat:
1.) Es ist legitim, sich einer Tradition zu bedienen, der man nicht selbst angehört, insbesondere deren Symbolik zu verwenden.



Ich schätze legitim wird es erst, wenn man so ist, wie verlangt wird. Daher gibt es ja so viele Dogmen.

Zitat:
2.) Man kann eine Tradtion durchaus "neu" erfinden. Das muss nicht zwangsläufig eine Rekonstruktion sein.


Ein wunderbarer Gedanke, andem so viele Magier an ihre Grenzen stoßen. Altbewährtes war für die große Masse schon immer erstrebenswerter als unbetretende Pfade.

Zitat:
Fasse ich Thesen 1&2 zusammen, so ergibt sich, das die 'Ordensrituale' (wie sie alle heissen) durchaus ein Gerüst zur "Höheren Magie" sein können. beibt natürlich die Frage, was ich unter "Höhere Magie" verstehe:


Was du darunter verstehst, weis ich leider nicht.Ich kann nur sagen, was ich bis dato erfahren habe: Höhere Magie: Ritualistik alter Orden und Logen und ihren Pflanzlichen Abdruck. Niedere Magie: Instinktbasierte Handlungen ala Freestyle ohne Konfessionen.

In eigener Sache:

Daher tun sich viele mit der Chaosmagie so schwer, obwohl alle bekannten Systheme eigentlich chaosmagisch in ihren Struckturen sind, denn keine Organisation (Loge, Orden, Sekte, Oase etc.) ist reines Gedankengut, sondern eine Mischung aus mindestens 3 bis 5 Glaubensrichtungen. Vergessen sie nur leider. Innovationen im Magischen sind fast unmöglich, da die alten Richtlinien als Fundament betrachtet werden. Fundamente können unbrauchbar werden und sind nicht mehr Zeit(geist) mäßig.

Beispiel: das klassische "sieben Planeten-Systhem"...Immer noch im Gebrauch. In Ritualen und im Baum des Lebens. Keiner kommt auf die Idee, daß das Systhem überholt ist. Die Erde ist heute keine Scheibe mehr, sondern ein Planet der Rund bzw. Oval ist und die Kugel auf der wir leben(?), ist nicht das Zentrum des Sonnensysthems, aber wir benutzen Rituale, die sich noch nach den alten Glaubensstruckturen richten. Ich fand etwas interessantes in einem Buch, daß mich nachdenken ließ und ich fand den Gedanken des Autoren sehr interessant, aber macht euch selbst ein Bild davon.

[img][/img]
(besser geht das Bild nicht!!!)

Aber selbst das find ich noch etwas zu unausgegoren, aber der Ansatz ist interessant.

Buch-Quelle:Blüten des Lebensbaumes I: Die Struktur des kabbalistischen Lebensbaumes,von Harry Eilenstein


[Editiert am 27/6/2016 um 15:01 von Sire THVBH]
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Adeptus Minor
Adeptus Minor


Beiträge: 151
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Geschlecht: weiblich
red_folder.gif erstellt am: 30/6/2016 um 23:03  
Tradition als starr darzustellen, behagt mir auch nicht. Klar könnte man nun auf hinduistische Riten verweisen, die sich scheinbar ewig nicht im geringsten verändert haben. Aber haben sie sich wirklich nicht verändert? Jede Generation ist anders als die Vorangegangene. Vielleicht ändern sich nicht gleich Werte, aber Blickwinkel und Ansichten. Ein Ritus kann exakt so ausgeführt werden wie vor einhundert Jahren, doch ist er nicht mehr der Gleiche, denn die Praktizierenden sind nicht mehr die Gleichen.
Davon, dass sich durch die Veränderung der Praktizierenden die Tradition immer wieder "neu" erfindet, ist es nur ein kleiner Schritt anzunehmen, dass sich eine Tradition neu erfinden ließe. [Bliebe nur das Problem, Leute zu finden, die sie fortführen.] Und wurde nicht schon oft genug der Beweis erbracht, dass Traditionen erfindbar sind? Die Chaosmagie ist da ein gutes Beispiel; nicht nur darin, dass Neues begründet werden kann, sondern auch darin, dass eine Tradition vergehen kann.

Cruihn hat vielleicht recht: Es ist eine Falle, anzunehmen, das eigene System sei das einzig wahre System. Spirituell bringt es uns nicht weiter. Aber rein magisch kann das schon ganz anders aussehen. Deine Annahmen klingen oft recht chaoistisch, auch wenn ich weiß, dass du dich nie so sehen würdest. Aber an den Gedanken, dass Systeme austauschbar sind, ist doch auch die Überzeugung geknüpft, dass man wirklich an das glauben muss, was man gerade zurechtzaubert, um halbwegs gescheite Resultate zu erzielen. Rein auf den Erfolg eines Zaubers bedacht, ist es folglich doch ein enormer Vorteil so intensiv an etwas zu glauben, dass man es nicht mehr für möglich hält, dass sich anderswo auch die gleichen Türen öffnen lassen.
Bewegt sich die heutige magische Szene nicht in zwei Lagern auseinander: Die, die annehmen, ihre spezielle Tradition sei alleingültig, auch wenn die Riten scheinbar sinnentleer werden, aber Hauptsache die Drehung des Armes und der Tonus des Wortes sind exakt übertragen worden und die, die alle Konventionen über Bord werfen, die ihre eigene magische Welt erfinden, die behaupten, schon als Kinder, bewusst oder unbewusst, magisch gewirkt zu haben [Damit haben sie vielleicht sogar recht. Der eigene, ganz persönliche Zugang zur Magie kann durchaus durch das Studium eines Systems verschüttet werden, dass ein ganz anderer Kopf hervorgebracht hat und möglicherweise kann man das auch nie wieder reparieren. und ja, klar, "komplexe Rituale" und "ganze Systeme von Symbolen" sind auch nur Schwanzvergleich.], die keine fremden Anleitungen brauchen, aber sich in pluralen Strömungen zusammenfinden, um sich gegenseitig auf die Schultern zu klopfen und sich regelmäßig gegenseitig zu bestätigen, dass sie einfach die Allerbesten sind? [Nicht dass die Herren und Damen in Robe das nicht genauso täten.] Sterben die moderaten Stimmen nicht aus? [Ich habe keine Ahnung, ob es als Trend zu bezeichnen ist oder ich gerade erst beginne scheinbare Tatsachen wahrzunehmen, die zumindest nicht neu sind.]
Ist es die Zukunft, dass die Riten nicht mehr zählen, die Worte, die gesprochen werden, die Götter, die angerufen werden, die Elemente, die genutzt werden, sondern ausschließlich von Belang ist, wie tief und innig der eigene Glaube ist? Sollte dem so sein, dann haben die Chaoten uns etwas hinterlassen, dann hatte ich unrecht, da sie doch auf diese Weise Unsterblichkeit erlangten.


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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 1/7/2016 um 08:25  
In meiner Erfahrung ist es ganz interessant bei diesen ganzen Strömungen einmal nicht auf die herausragenden Individuen zu schauen. Herausragend wird meist jemand der herausragen möchte, der sich streckt, etwas sein möchte, etwas zeigen möchte. Es gibt aber immer die stillen Praktizierer die nicht im Rampenlicht stehen (wollen) und es lohnt sich diese einmal anzuschauen.

Beispiel:
Zumindest meiner Beobachtung nach findet Freimaurerei bei den Logenbrüdern statt und viel weniger in der Großloge bei den Obermuffties mit den Orden und Titeln. Da geht es eben um Orden und Titel. Interessante Logen achten darauf auch die Meinungen der stillen Brüder zu hören die evtl. sogar Schwierigkeiten haben Ihre eigene Sicht in Worte zu fassen.

Übrigens ist es Tamino der in Zauberflöte geweiht wird und alle Initiatischen Prüfungen auf sich nimmt und dennoch ist Papageno nicht minder erfolgreich.


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Practicus
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Sire THVBH
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red_folder.gif erstellt am: 3/7/2016 um 11:47  

Zitat:
Bewegt sich die heutige magische Szene nicht in zwei Lagern auseinander: Die, die annehmen, ihre spezielle Tradition sei alleingültig, auch wenn die Riten scheinbar sinnentleer werden, aber Hauptsache die Drehung des Armes und der Tonus des Wortes sind exakt übertragen worden und die, die alle Konventionen über Bord werfen, die ihre eigene magische Welt erfinden, die behaupten, schon als Kinder, bewusst oder unbewusst, magisch gewirkt zu haben [Damit haben sie vielleicht sogar recht. Der eigene, ganz persönliche Zugang zur Magie kann durchaus durch das Studium eines Systems verschüttet werden, dass ein ganz anderer Kopf hervorgebracht hat und möglicherweise kann man das auch nie wieder reparieren. und ja, klar, "komplexe Rituale" und "ganze Systeme von Symbolen" sind auch nur Schwanzvergleich.], die keine fremden Anleitungen brauchen, aber sich in pluralen Strömungen zusammenfinden, um sich gegenseitig auf die Schultern zu klopfen und sich regelmäßig gegenseitig zu bestätigen, dass sie einfach die Allerbesten sind? [Nicht dass die Herren und Damen in Robe das nicht genauso täten.] Sterben die moderaten Stimmen nicht aus? [Ich habe keine Ahnung, ob es als Trend zu bezeichnen ist oder ich gerade erst beginne scheinbare Tatsachen wahrzunehmen, die zumindest nicht neu sind.]
Ist es die Zukunft, dass die Riten nicht mehr zählen, die Worte, die gesprochen werden, die Götter, die angerufen werden, die Elemente, die genutzt werden, sondern ausschließlich von Belang ist, wie tief und innig der eigene Glaube ist? Sollte dem so sein, dann haben die Chaoten uns etwas hinterlassen, dann hatte ich unrecht, da sie doch auf diese Weise Unsterblichkeit erlangten.



Interessante Kernaussage! Aber eigentlich ist es doch nur Fussball, für intelektuell operierende Vollidioten, die sich Okkultisten/Magier schimpfen. Wird es nicht Zeit, für einen Quantensprung im Sprirituellen Sektor? Vieleicht...vieleicht auch nicht, aber eins ist sicher!...Fundamente müssten dafür eingestampft werden, wenn man was neues gebären will.


[Editiert am 3/7/2016 um 11:49 von Sire THVBH]
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Neophyt
Neophyt


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red_folder.gif erstellt am: 4/7/2016 um 10:15  
Ich finde, dass Traditionen im Grossen und Ganzen für die häufigsten Ziele der Praktizierenden irrelevant sind. Traditionen sind Abbildungen mentaler Körper vergangener Personen oder Personengruppen. Von Abbildungen, im Gegensatz zu Objekten der Abbildung, kann man nur eingeschränktes Nutzen bekommen (zB erfahren, wie die entsprechende Epoche sich damals angefühlt hat, oder Allgemeinwissen bezüglich des Themas sammeln). Anders gesagt, von Kontakt zu Anhängern einer Tradition kriegt man mehr als von Kontakt zu der Tradition selbst. Es gibt Ausnahmen, die äusserst selten vorkommen (ZB Bestimmte Praktiken der Arbeit mit Resonanzen).
Selbst erfundene Traditionen sind auch sinnlos. Ich betrachte die eher als (nebensächliche) Folge der Informationssammlung.
Zu den Punkten 1) und 2) natürlich ja. Allerdings verstehe ich nicht, warum sollte es "legitim" sein. Gibt es eine Legislative für das?
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Philosophus
Philosophus

Aladdin Salomon
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smilies/bigsmile.gif erstellt am: 21/7/2016 um 16:21  
Ich weiß zwar nicht was alle mit hoch under unten bla bla wollen.
ABER als Beispiel von mir: Hab einfach was ich will HTML mäßig auf Pc programiert,dann drauß mit anderen Programmen zu vollausgereiften aber simplen App gemacht. In Anschluss so stark visualisiert,das luzid bei mir unterbewusst eine Gedankenform drauß wurde die auf die App reagiert,jedesmal,wenn ich in den luziden(realitäts echt anfühlenden) Tagtraum als Film habe. Und Sie da ich brauch nur noch Statusmeldungen zu checken Häcken machen,was ich so am Tag haben möchte und es läuft wie ein R6:)
Kurz um ist nicht so düster angehaut mit grufti Kute und co nicht so okkult wie alle immer mit Ihren Ritualen tuen sammt zig Hexamathe komplex Formeln schieß mich tod.
Doch es wirkt 100%;) Hat aber natürlich nicht den psycho drama Flair wie Gottesform annehmen und so.Deshalb wird immer weiter dieser Rituele Ordens quatsch als non plus ultra verkauft^^


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Magister Templi
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der Antichrist
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red_folder.gif erstellt am: 22/7/2016 um 15:59  
also du hast ne Wunschapp gemacht? Verkauf das Teil doch


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Magus
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Cruihn
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red_folder.gif erstellt am: 22/7/2016 um 20:17  
Um mal an dieses Glaubensdingens anzuknüpfen dass man für Magie eigentlich brauchen sollte (Chtonia du hattest das erwähnt), ich "glaube" ja, man brauch genau das eben nicht.

Als Beispiel hätte ich da "Grün für den Bus", wurde mal woanders angesprochen und ist ein kurzer Beitrag von Frater Fuchs oder wie er hieß (sry hab grad keinen Link).
Aber in diesem Beispiel ist es eben so, dass es eher intuitiv und absolut ohne dran zu denken oder gar "glauben" auskommt, aber dennoch wirkt.

Meiner Erfahrung nach (ob das nun gut oder schlecht ist), ist "Glauben" eher hinderlich. Wissen bzw. "einfach machen" wirkt wesentlich besser.

Gruß
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Philosophus
Philosophus

Aladdin Salomon
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smilies/tongue.gif erstellt am: 23/7/2016 um 14:28  
@chruihn
Da hast ja auch recht. Man muss es schon wissen das es wirkt und wie es wirkt. Auch mit intuitiv hast du recht. Deshalb unbewusst halt^^

Es ist im Prinzip ganz einfach die Macht der Magie kommt aus dem Zustand des Focus und Zustand der Leere(Void) mit Visualisierung die Lebensecht sind kombiniert(Luzid).
Hat man das gelernt braucht man nur noch Symbole,sowie Laden von Symbolen(image,Energie u.s.w) und zum Schluss den Trancezustand(dazu gehört jegliches automatisches Handeln[das ist dann Trance]). Beispiel aus Basketball die sogenannte Spieler zone. Da sagt man er ist in der Zone,wenn er alle Bewegungen ohne Nachdenken aus dem Unterbewusstsein verübt(bestes Beispiel was Trance ist).

Ganz zum Schluss kann man,wenn man will noch Luzid Träumen lernen (Schöpfungsmagie) und dazu Schamanische Reise/Wandern/Obs(out of body) alles das selbe. Das ist eigentlich die ganze Magie alles andere ist Paradigma in Fall von Ritualmagie sogar oft Aberglaube.

Doch die Leute stehen nun mal auf psycho okkulte Drama und Meister und Schüler Spiele.
Ich will hier nicht das gesunde normale Lehrer und Schülerverhältnis kritisieren. Nur eben dieses hoch dienen sowie HoheMagie circus blabla.

Ps: Zum Schluss man kann noch zu Ergänzung evtl noch Schattenarbeit einführen( Persona u Schatten nach Dr Jung oder andere Form der tiefen psychoarbeit um sich selbst besser zu verstehen und auch unter Kontrolle zu haben. Denn bei normalen Menschen kontrollieren oft die Psychischenkraftströme Emotionen,Gedanken u.s.w den Menschen nicht er Sie.

@der Antichrist Die App ist mit meinen Symbolen programmiert für Verkauf nutzlos. Abgesehen davon kann kein Geld der Welt die reserven von Ladungen(Magischeenergie) Wert sein. Schließlich kommt die Rnergie von mir;) Und ansonsten wozu mot sowas versuchen Geld zu machen?,wenn ich mir beruflichen Erfolg schon in der App reinprogrammiert habe:D


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