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Autor: Betreff: Das Konzept von Verantwortung
Ipsissimus
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LoS
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red_folder.gif erstellt am: 6/5/2013 um 18:45  
Ich höre und lese immer wieder diese Sätze wie "Man muss sich der Verantwortung bewusst sein, die man mit Magie hat" und "Was Du tust hat Konsequenzen und man muss sehr vorsichtig sein" usw. Abgesehen davon, daß ich es bei einem Großteil der Menschheit für heiße Luft halte und begrüße wenn ich mich bei einzelnen Menschen irre - wie handhabt Ihr das?

Angenommen ihr habt auf magische Weise etwas verbockt - dabei ist mal außer Acht, obs jetzt ein Querschläger war, unbeabsichtigte Nebenwirkung oder der Schadzauber jemanden ernsthaft und nachhaltig geschädigt hat (körperlich, seelisch, sozial, etc.) - wie geht ihr damit um? Bekämpft ihr das entstandene Problem genauso? Kriecht ihr zu Kreuze und weiht die Person ein und/oder helft ihr jener? Schon mal was passiert (Geschichten aus Diskretionsgründen auch abwandelbar) bei Euch, was ihr "aufräumen" musstet? Oder kennt Ihr jemanden, dem was passiert ist?

Brainstorming gegen Monotonie und für Austausch.. danke schon mal. :)

Edit: Das ist jetzt keine Forschungsreihe, sondern soll bewusst im Gossip-Level gehalten werden, um das eher abstrakte Konzept zu diskutieren. Vorerst zumindest. ;)


[Editiert am 6/5/2013 um 18:51 von LoS]



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Magus
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Feluna
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red_folder.gif erstellt am: 6/5/2013 um 18:55  
Ich denke, viele verstecken sich bei unbeabsichtigten Ergebnissen (ob Magie oder nicht) hinter der Ausrede "Alles hat seinen Grund, also SOLLTE es wohl so sein".

Wobei ich jetzt nicht sagen möchte, dass das nicht stimmen kann^^ Dennoch entzieht man sich somit bei unbequemen Begebenheiten oder faktisch unmöglich realisierbaren Situationen der Verantwortung.

Mir sind Querschläger nicht passiert. Es waren eher...Auslegungen des Ergebnisses, wie ich sie vllt ursprünglich nicht geplant hatte. ^^ Diese "Magie-nimmt-alles-wörtlich"-Geschichte. Ist aber auch schon lange lange her.

Wenn ich davon direkt betroffen war hat es mich natürlich auch gekümmert, aber "rückgängig" kann man nichts machen, von daher kann man nur froh sein, dass viele Zauber irgendwann ausklingen.

Betraf es andere im negativen Sinne, wollte ich ihnen auch nichts Gutes. Von daher hab ich es da genommen wie es war.

Klingt jetzt nicht sehr nett, war aber für mich in den jeweiligen Situationen letztendlich richtig so.


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Magus
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Cruihn
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red_folder.gif erstellt am: 6/5/2013 um 19:00  
Hey,
also ganz davon abgesehen das ich solche Aussagen für das Geblubbere von irgendwelchen "Gutmenschen" halte die sich damit wichtig machen wollen...wenn irgendwas schief läuft, daneben geht wie auch immer, sehe ich das eher als ne interessante Nebenwirkung und versuch damit weiter zu Arbeiten bzw es eben in den Griff zu bekommen das solche Nebenwirkungen nicht mehr ungewollt passieren. Also eher ein Wissenschaftlicher Ansatz, als ein: "oh gott es tut mir leid ich hab das was vermasselt blablub". Eben versuchen aus dem Fehler zu lernen.

Aber warum sollte ich bei Schadenszaubern sowas rückgängig machen wollen? Wenn jemand einen Schadenszauber anwedet dann doch, wie der Name schon sagt, um Schaden zuzufügen. Wenn dieser dann wirkt is das doch genau das was man dann will?

Und jetzt bitte niemand der mit der Moralkeule um die Ecke kommt...

Gruß Cruihn
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Magus
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Feluna
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red_folder.gif erstellt am: 6/5/2013 um 19:07  

Zitat von Cruihn, am 6/5/2013 um 19:00
Hey,
also ganz davon abgesehen das ich solche Aussagen für das Geblubbere von irgendwelchen "Gutmenschen" halte die sich damit wichtig machen wollen...


-.- Kann diese "Gutmenschen" ebenfalls nicht ausstehen, zumal ich glaube, dass das die Schlimmsten sind. Stehen nicht zu ihren "Schattenseiten", was irgendwann immer ganz bös und pervertiert ausufert...


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Practicus
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Whay
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red_folder.gif erstellt am: 6/5/2013 um 19:19  
Ich denke es gibt durchaus Menschen die nur gutes wollen für sich und andere und dass das nicht immer nur geblubber ist um sich wichtig zu machen... wie einige hier wissen war/bin ich garantiert kein Unschuldslamm aber ich persönlich mag Menschen wenn sie so "gut/rein" erscheinen... es lässt in gewisser weiße ein Teil von mir erstrahlen kA warum... ^^
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Magus
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Feluna
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red_folder.gif erstellt am: 6/5/2013 um 21:02  
IIIIiiiiih jetzt krieg ich aber Gänsehaut :S


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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 7/5/2013 um 09:28  
Ich als Gutmensch mach keine Schadenszauber oder so und mit "Schiefgehen" geh ich dahingehend um, das ich versuche, Fehler zu korrigieren (meistens indem ich mich frage, wie ich mich verbessern kann).

Meine Güte, und wer sagt denn das sogenannte "Gutmenschen" keine Schattenseiten hätten, oder sich dieser nicht bewusst wären? Pervers ausarten tun IMHO die Leute, die zwanghaft versuchen, etwas darzustellen, was nicht ihrem inneren Wesen entspricht. Das geht durchaus auch andersherum, ich kannte da mal ein paar nette Kids in den 90èrn die wollten satanismus spielen und endeten als seelische Wracks. Das passiert mit "Gutmenschen" die "böse spielen" und zwanghaft ihre "dunkle Seite" kultivieren.

Zurück zum Titel: Ich bin ja so ein Gutmensch, und fühle mich für alles mögliche verantwortlich, also, auch nichtmagisch. Daher ess ich keine Tiere, fahre nur Auto wenn ich muss, engagiere mich sozial etc. Blabla.

Ist Verantwortung denn nur Egozentrisch gemeint, oder hat man auch eine soziale, Kulturelle, "über das Ego hinausgehende" Verantwortung? Ich sage, Ja. Und nenne das "Exossphäre" Verantwortung.

Philosophisch interessanter ist die Frage, Existiert auch eine "Esosphärische" Verantwortung? Sind wir, sozusagen, irgendwie unserem Seelenleben verantwortlich oder ist das eine Einbahnstraße, also, generiert unser inneres unser ego, aber nicht anders herum?

Hach, egal, rafft eh wieder keiner.


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Magus
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Cruihn
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red_folder.gif erstellt am: 7/5/2013 um 10:47  

Zitat von Hephaestos, am 7/5/2013 um 09:28

Philosophisch interessanter ist die Frage, Existiert auch eine "Esosphärische" Verantwortung? Sind wir, sozusagen, irgendwie unserem Seelenleben verantwortlich oder ist das eine Einbahnstraße, also, generiert unser inneres unser ego, aber nicht anders herum?

Hach, egal, rafft eh wieder keiner.


Ist das dann nicht die Frage nach dem "Karma"? Wenn man an sowas glaubt? Das unser Handeln eben auswirkungen auf die Seele hat bzw sich dahingehend auswirkt?
Ich denke halt, wenn du so lebst wie du es vor dir selbst Verantworten kannst, stellt sich eine solche Frage nicht, denn wenn ich nur Entscheidungen treffe zu denen ich auch stehe, dann übernehm ich ja automatisch die Verantwortung dafür, egal ob mir selbst gegenüber oder meiner Umwelt. Und dann ist mir auch egal ob mein Handeln vielleicht einigen anderen sauer aufstößt, solange ich dazu stehe und mir selbst treu bleibe.
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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 7/5/2013 um 11:56  

Zitat von Hephaestos, am 7/5/2013 um 09:28

Ich bin ja so ein Gutmensch, und fühle mich für alles mögliche verantwortlich, also, auch nichtmagisch. Daher ess ich keine Tiere, fahre nur Auto wenn ich muss, engagiere mich sozial etc. Blabla.

Ist Verantwortung denn nur Egozentrisch gemeint, oder hat man auch eine soziale, Kulturelle, "über das Ego hinausgehende" Verantwortung? Ich sage, Ja. Und nenne das "Exossphäre" Verantwortung.


Die frage ist doch, warum tust du die dinge, die du tust und als gutmensch definierst. In der regel sind es egoistische gründe. Möglicherweise verschleiert man es vor sich selbst und anderen mit allen möglichen begriffen wie ich helfe gerne oder exossphärische verantwortung oder ….

Zitat von Hephaestos, am 7/5/2013 um 09:28

Philosophisch interessanter ist die Frage, Existiert auch eine "Esosphärische" Verantwortung? Sind wir, sozusagen, irgendwie unserem Seelenleben verantwortlich oder ist das eine Einbahnstraße, also, generiert unser inneres unser ego, aber nicht anders herum?


Wir müssten hier zuerst mal definieren, was ist die seele? was ist das ego?
Für mich ist die seele das spürende, das fühlende, das sehende, frei von persönlicher geschichte, frei von urteilen, frei von persönlichen wünschen um nur einige aspekte zu nennen. Das ego ist die persönliche geschichte, sind wünsche die ich unbedingt erfüllt haben möchte, weil sonst habe ich ein scheiss leben, all die urteile die wir über uns und andere haben, alle vorstellungen über uns und andere um nur einige aspekte zu nennen. Das ego ist ein virus, der von unseren eltern in unsere seele übertragen wird. Diese übertragung findet von generation zu generation statt. Das ego verformt die seele, begrenzt sie, überlagert sie.
Alles was du tust – ich mache keinen unterschied zwischen inneren und äußeren handeln – hat eine wirkung auf die seele. Du kannst die verantwortung leugnen (der andere ist schuld) oder du erkennst innerhalb der zeit, des werdens, dass deine handlungen wirkung haben und du übernimmst die verantwortung dafür. Die wirkung ist sowieso da. Ob du dafür die verantortung übernimmst oder nicht, ist nicht unbedingt egal. Die übernahme der verantwortung ist meiner erfahrung nach ein weg aus dem gefängnis des egos heraus hin zu dem was du bis, die seele.
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 8/5/2013 um 08:36  
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das

Zitat:
Die frage ist doch, warum...

An mich gerichtet war, oder nicht. Klar sind das egoistische Gründe - ich fühle mich wohl dabei, ich bekomme Bestätigung meiner Mitmenschen, ich liebe es, nicht im Widerspruch zu meiner Philosophie zu stehen. Wenn mein Handeln im Widerspruch zu meinem Empfinden oder zu meiner Ratio stehen würde, wäre das doch ziemlich ....ähh... naja, dabei würde ich mich nicht wohlfühlen. (Verlogen ist das falsche Wort, da es ja um eine Tat und nicht eine Aussage geht)


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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 8/5/2013 um 09:19  
@ hep: ja, es war an dich gerichtet.
auf die egoistischen gründe wollte ich hinaus. aus meiner sicht führt handeln - gespeist aus den egositischen gründen - im innen und außen zu einer wirkung. diese wirkung beeinflusst das ego und auch die seele. wenn das handeln aus dem ego kommt, also motiviert ist aus egositischen gründen, dann ist salopp formuliert, die seele davon nicht begeistert. in der regel wird die vergewaltigung der seele nicht gefühlt, da mehrere schleier des egos über der seele liegen. diese Schleier behaupten, mein handeln ist im einklang mit meiner überzeugung, ich bekomme positive rückmeldung von meinen mitmenschen etc. pp.. ergo, ist alles in ordnung.

ich sage nicht, dass jemand im außen sein handeln verändern muss. der unterschied für mich ist die quelle des handelns. ist die quelle das ego oder die seele? die seele handelt radikal. das ego handelt egoistisch und angepasst, damit es seine interessen durchsetzten kann.

die quelle des handelns führt zu konsequenzen. dafür übernimmt jeder für sich die verantwortung. egaol ob sie / er sich dessen bewusst ist oder nicht, ob sie / er sagt, der andere ist schuld oder ich bin schuld.

@ los: bewusstheit ist mein umgang. wie sich das im außen zeigt, kann aus sicht der seele im vorwege nicht beantworten. aus sicht des egos gibt es verschiedenen strategien von leugnen, wieder gut machen etc., um damit um-zu-gehen.


[Editiert am 8/5/2013 um 10:23 von Alles und Nichts]
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 8/5/2013 um 12:00  
Spannende Idee, auch wenn ich da nicht ganz zustimmen kann.
Mag an meinem Verständnis der Begriffe "Ego" und "Seele" liegen.

Wieso glaubst du, das man nicht aus seiner Seele heraus und aus seinem Ego heraus handeln kann? ich versuche das alles im Einklang zu halten, mein "Ego" sind nur wünsche, die mir kulturell/sozialisiert auferlegt wurden. Wenn ich mein Ego also ändere, das es eben halt nicht nur "egoistisch"/"profitorientiert" denkt, sondern seine Belohnung aus der Wertschätzung anderer Menschen erhält.... also das handeln im Einklang mit den wünschen meiner Seele steht - die anscheinend nicht so arg urböse und schattenzerfressen ist- hey, alles im Einklang und jeder kriegt was er will. "Do what thou..." und so, mal kurz gucken was das höhere selbst so mag und ein wenig die Schatten bearbeiten, hier und da den "wahren Willen" erkunden... und dann halt gucken, wie man das mit Ego und handeln (halbwegs) auf einen Nenner bringt.

Oder soll man deiner Meinung nach das Ego ausschalten?
Also ich brauch meins noch.


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Practicus
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BabyDrache
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red_folder.gif erstellt am: 8/5/2013 um 13:45  
Schwieriges aber wichtiges Thema, und m.E. gibt es hier gesellschaftlich viele Mißverständnisse.

1. Wenn wir Kinder sind, sagt man uns: Verantwortung = Gehorsam, Annahme der Strafe falls Gehorsam verfehlt
2. Wenn wir sog. "Erwachsene" sind, erklärt man uns: Verantwortung = seine gesellschaftliche Pflicht erfüllen, so wie "man" es eben tut.

1. ist Gehorsam, und 2. ist vorauseilender Gehorsam

In den herrschenden Gesellschaftsschichten wird dieser Begriff wiederum anders benutzt, vielleicht kann das jemand anders auseinanderdividieren.

Also, keine Überraschung, daß wir uns oft dagegen wehren möchten. Beides ist übrigens nicht wirklich Verantwortung sondern eher die Vermeidung davon. Der Schäfer übernimmt Verantwortung für die Schafe, welche Verantwortung haben die Schafe?

Im philosophischen Sinn aber ist Verantwortung eigentlich sich bewußt sein über das, was WIRKLICH passiert. Seine Fähigkeit, antworten zu können, verbessern.
Ich hab's noch nicht wirklich herausgefunden was es eigentlich ist, Danke für den Thread, Los!

Zu "Esosphärische Verantwortung": ist denn immer so klar, was "innen" und was "außen" ist ? .. Wenn wir unser Seelenleben kennen und dort wirken können sind wir doch auch tätig, und wirken über das "Innere" nach "Außen".

Zu denen, die über Gutmenschen schimpfen: Der Begriff "Egoismus" wird ebenso häufig mißbraucht, um uns zu Schafen zu machen. "Gutmensch" ist dann ein Synonym für "Schaf".
Ganz klar, daß wir uns auch dagegen auflehnen- IMO ist es aber sinnvoller, diesen Mißbrauch von Begriffen zu enttarnen, und dem Schäfchentreiber deutlich zu machen was er eigentlich bezweckt.


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Ich erkenne, also bin ich.
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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 8/5/2013 um 19:12  
Also ich halte "Gutmensch" für das Gegenteil von "Bösemensch".
Jetzt würde ich auch noch was drunter schreiben, lass es aber. Was von Kant oder so. Oder was der Behaviorismus und unsere Materialistisch-kapitalistische Egogesellschaft uns doch zu Seelenkrüppeln macht. Und wie die ganze "Ach ich bin ja so böse" Pseudoesoterik darauf reinfällt. Oder die "Fernsehverkaufsesoterik". Nix Seele. Alles blöde ego-schei**e, die auch noch für " Wahr" und " Hach wie Seelig" gehalten wird.

Selbsterkenntnis durch Ordensmitgliedschaft und Initiation und den ganzen fremdbestimmten Blödsinn.

Aber dann wird der Text hier zu lang.

Und das "Verantwortung" nix mit "Bewusstheit" zu tun hat, sondern damit, für Taten einzustehen.
Sich zu kümmern. (Schäfer kümmert sich um Schafe, oder?)

Ich kann mir ziemlich bewusst sein, das meine taten Schaden verursachen, und dennoch nichts ändern.


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Philosophus
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red_folder.gif erstellt am: 9/5/2013 um 10:05  
Hi LoS *winks

Erstmal zu der Verantwortung, die man als Magie-Anwender hat oder haben sollte - nuja, es ist halt sonne Sache. Ich denke, das Thema lässt sich noch ganz gut zerpflücken, in

- Leute, die sowieso nicht magisch arbeiten können, und bei denen das Ganze bloß Mindfuck ist
- Leute, die ein bisschen Talent haben, und nicht wirklich steuern können, was sie tun
- Leute, die Talent und ein bisschen was gelernt haben, aber immer noch viel zu lernen haben
- Leute, die magisch arbeiten können und auch wissen, was sie tun.

Ich würde meinen, für jede dieser Gruppen sieht die Antwort auf die Frage nach der Verantwortung und dem Umgang mit Fehlern ein wenig anders aus. Von daher - ich werd mich mal ranmachen und das nach und nach durchgehen, ich denke, das bringt mehr, weil praxisbezogen, als eine Debatte über Moral, die mit dem Kopf in den Wolken steckt und am Ende eh niemandem wirklich was bringt (außer Gewissensbisse, wenn die Moralapostel Erfolg gehabt haben sollten :p ).

Mal gucken, wann und wie ich durchkomme. ;)

Bis denn erstmal liebe Grüße,
S.

PS: Generell sehe ich nicht, wieso der Umgang mit Fehlern und Verantwortung für jemanden, der sich mit Magie beschäftigt, anders aussehen sollte als für jeden x-beliebigen Menschen, der einen Fehler in seinem Fachgebiet macht, das schonmal als Grundgedanke. Insofern macht eine genauere Betrachtung halt nur vor dem Hintergrund der Qualität der eigenen Praxis wirklich Sinn. Nur weil es "Magie" heißt, sind wir ja nu alle weder Superhelden noch weltbedrohende Bösewichte mit plötzlich auftretenden übernatürlichen Fähigkeiten ;-)


[Editiert am 9/5/2013 um 10:09 von Sarija_]
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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 9/5/2013 um 10:09  

Zitat von Hephaestos, am 8/5/2013 um 12:00
Spannende Idee, auch wenn ich da nicht ganz zustimmen kann.
Mag an meinem Verständnis der Begriffe "Ego" und "Seele" liegen.

Was ist den Dein Verständnis von Ego und Seele?
Alles weitere aus meinem Verständnis geschrieben.

Zitat von Hephaestos, am 8/5/2013 um 12:00

Wieso glaubst du, das man nicht aus seiner Seele heraus und aus seinem Ego heraus handeln kann? ich versuche das alles im Einklang zu halten, …

Ergebnis jahrelanger Selbsterforschung. Das Ego versucht die Seele und darüber hinaus das Sein zu imitieren. Es gibt „Werkzeuge“ diese Imitation zu durchschauen.

Sagen wir mal so, ich versuche mein Ego nicht auszuschalten. Das ist Spiegelfechterei, da Du nur gegen Dich selbst kämpfen würdest. Was jeder identifizierte Mensch aber sowieso die ganze Zeit macht. Er erkennt es nur nicht, bedingt durch die Spaltung in Ich und Du.
Wenn man den Kampf aufgibt, bekommt das Ich kein Futter mehr. Es verhungert sozusagen und entwickelt die Bereitschaft zu verhungern, sich an das hinzugeben was ist. Ergebnis: Es stirbt und man erkennt, das Ego ist nicht notwendig.
Wenn Du es weiter behalten willst, ist das auch OK.


Zitat von Hephaestos, am 8/5/2013 um 19:12
Und das "Verantwortung" nix mit "Bewusstheit" zu tun hat, sondern damit, für Taten einzustehen.

Ich kann mir ziemlich bewusst sein, das meine taten Schaden verursachen, und dennoch nichts ändern.


Es geht um die Unterscheidung Wissen und Bewusstheit. Wissen ist nicht gleich Bewusstheit. Ich kann durchaus wissen, dass meine Tat X für mein Gegenüber schädlich ist. Trotzdem tue ich es. Bin also Verantwortungslos und setze meine Interessen, Wünsche und Begierden durch. Das nenne ich Eigenwille, dass ist Ego pur. Du fühlst auch nicht wirklich, was du dabei tust. Du spürst vielleicht Triumph, Befriedigung etc., alles Varianten des Egoschleiers. Du spürst nicht den Schmerz, die Lust am zufügen von Schmerz oder was sonst noch anwesend ist. Du kannst es auch über die scheinbar positive Schiene fahren. Dann sprechen wir vielleicht von einem hilfsbereiten und verantwortungsbewussten Menschen, der auch bereit ist, die Konsequenzen für seine Taten zu tragen. Es ist auch Eigenwille, Ego pur, aus meiner Sicht, da dieses Handeln aus bestimmten Motiven erfolgt. Meistens steht das Motiv Anerkennung und Wichtigkeit dahinter. Wenn diejenigen ihre Anerkennung nicht bekommen, dann kommt die andere, dunkle Seite hervor.
Da wo die meisten Menschen stehen, ist die zweite Variante durchaus ein gutes Konzept für Verantwortung. Ich stimme aber LOS zu. Bei den Meisten ist der Begriff Verantwortung nur heiße Luft. Sie fordern gerne Verantwortung ein, wenn es in ihrem Interesse ist. Selbst Verantwortung zu übernehmen, wenn es sie etwas kostet, kommt nicht in Frage.
Bewusstheit heißt, du fühlst vollständig was Du tust, Du tust vollständig das was Du fühlst, ohne Urteil, genau jetzt. Du bist zu 100% (kein % mehr oder weniger) mit dem was ist. Ursprung ist kein Motiv, sondern die Seele, die im Einklang mit dem Sein schwingt, vollständig bewusst. Auch ein scheinbarer Kampf mit einem Gegner im außen ist Ausdruck des Seins. Nur ein % mehr oder weniger von den 100%, und Du bist wieder im Ego.

Zitat von BabyDrache, am 8/5/2013 um 13:45

Im philosophischen Sinn aber ist Verantwortung eigentlich sich bewußt sein über das, was WIRKLICH passiert.

Das meine ich nicht nur im philosophischen Sinne, sondern ganz praktisch, konkret.
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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 9/5/2013 um 10:54  
Also ich brauch mein ego noch - nur über die seele zu agieren erschwert bspw. recht stark die interaktion mit soganannten "zivilisierten" menschan. ausserdem würd ich sonst hergehen und glatzen verprügeln oder sowas.


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red_folder.gif erstellt am: 9/5/2013 um 10:58  
wenn du aus der seele heraus lebst, die seele agiert nicht, kannst du vorher nicht wissen was du tust. du hast sozusagen gerade eine phantasie über die seele und somit keine direkte erfahrung von der seele.


Zitat von Hephaestos, am 8/5/2013 um 12:00
Spannende Idee, auch wenn ich da nicht ganz zustimmen kann.
Mag an meinem Verständnis der Begriffe "Ego" und "Seele" liegen.

Was ist den Dein Verständnis von Ego und Seele?


[Editiert am 9/5/2013 um 11:02 von Alles und Nichts]
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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 9/5/2013 um 11:56  
Nun, unter ego versteh ich dieses Psychologische Freud-zeug (LINK) und unter seele mein metaphysisches inneres. "Seele" find ich aber ziemlich schwer zu erklären. Eine art abstrakter-spiritueller Wesenskern? Aber das ist jetzt schon WAY offtopic.


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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 9/5/2013 um 18:10  

Zitat:
- Leute, die Talent (geht so) und ein bisschen was gelernt (dafür hier eher mehr) haben, aber immer noch viel zu lernen haben


Also wenn Sarija das so einteilt, bin ich wohl in der Kategorie "Talentarm aber bemüht" oder so.
Mit Verantwortung geh ich halt dahingehend um, das ich gar nicht erst irgendwas anfange, wohinter ich nicht zumindest 90% stehe.

Klar, man Probiert auch mal eine magische Technik aus, die so richtig in die Hose geht. War bei mir ehedem eine Astralreise, bei der ich was fieses mitgenommen hatte und daraufhin... naja, sagen wir, ich weiß jetzt, das ich meine Alpträume auch IRL erleben kann.

Aber selbst schuld, ich muss ja mit irgendwelchen "düstren mächten" herum experimentieren.

Zurück zur Verantwortung: Da das nur mich betroffen hat, war ich ja selbst an meiner eigenen Misere Schuld, ergo auch nur mir selbst gegenüber "verantwortlich". Vielleicht ist das mit "Verantwortung" im Sinne des Fragestellers gemeint:

Was ist, wenn ich etwas ohne böse Absicht mache, oder, im Glauben, zu Helfen, ich aber damit Schaden anrichte? Also ich würde versuchen, das irgendwie wieder hinzukriegen.


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red_folder.gif erstellt am: 9/5/2013 um 19:49  
Najut, fangen wir mal bei der Gruppe an, die meiner nicht-statistischen Schätzung nach die Größte darstellen dürfte, zumindest in einem magiefeindlichen Umfeld wie wir es als Westler häufig haben: Den Leuten, die sowieso nicht zaubern können, und bei denen das Ganze bloß Mindfuck ist.

Wie sieht's da mit der Verantwortung hinsichtlich magischen Arbeitens aus?

Hm, naja, objektiv sehr simpel: Es gibt nix, worüber man sich hinsichtlich der eigenen Verantwortung Gedanken machen müsste. Man könnte also sagen: Eigentlich braucht man sich auch keine Gedanken drum machen, was passiert, wenn etwas schief läuft, weil objektiv betrachtet sowieso keine Wirkung auftritt...

NUR

gibt es da leider noch den Effekt des eigenen Glaubenssatzes, man hätte etwas verbockt ...

.. und DAS hat seine Wirkung.

Es ist im Endeffekt ungefähr so, als hätte man versucht, mit einer Spielzeugaxt einer Puppe den Kopf abzuschlagen, was aber nicht funktioniert hat: Es hat nicht funktioniert, passiert ist überhaupt nichts. Weil dieses Plastikding für die Aufgabe nicht geeignet war, so simpel.
Wenn der kleine Bruder dann hingegangen ist, und der Puppe später den Kopf abgerissen hat, was man selbst aber nicht mitbekam, und man irgendwann auf die kopflose Puppe trifft.. WIRD EINEM AUF EINMAL KLAR, WAS MAN DA GETAN HAT!
Bzw. man ist sich sehr sicher, dass man das plötzlich begreift.
Soll heißen, was ist eigentlich passiert? - Nix. Unser "Täter" mit der Spielzeugaxt allerdings wird geschüttelt von Selbstvorwürfen, was für ein schlechter Mensch er/sie doch sein muss, sowas angerichtet zu haben, macht sich einen Haufen Gedanken darum, was er eventuell NOCH hätte anrichten können.. und landet in einem üblen Kreislauf aus Größenwahn und Gewissensbissen, der einem Wechselspiel aus Himmel und Hölle gleichkommt. Das Schlimme daran ist, da man ja schon in dem Gedankengebäude festsitzt, glauben zu müssen, man sei sowas wie ein Henker (bzw. Magier), und auch keine Verfahrensweise entwickelt hat, zu evaluieren oder zu prüfen, wie effektiv die eigene Technik denn nun wirklich war, weil sie ja überhaupt bloß aus der Definition heraus und im eigenen Denken passiert ist ... darf man auch die Frage danach, ob eigentlich wirklich etwas passiert ist, überhaupt nicht stellen.
Und bis man das getan hat, kommt man aus dem Kreislauf auch nicht heraus.

Über die Konsequenzen für das Umfeld und den Umgang mit ebendiesem lasse ich mich mal lieber nicht aus. Es ergibt sich von selbst, dass der Fall drastischere Auswirkungen auf die ausführende Person und ihre Interaktionen mit dem sozialen Umfeld haben dürfte, wenn wir statt der Puppe z.B. den Partner/Partnerin oder eine sonstige nahestehende Person einsetzen und für die Spielzeugaxt einen aus akuter Wut ausgeführten "Schadenszauber".

Ich zeichne das hier so überdeutlich, weil der Fall hier auf jede, bis auf die letzte, Gruppe, in irgendeinem Maße immer noch zutreffen kann. Es ist u.a. auch ein Paradebeispiel dafür, wie sich Menschen in eine Situation bringen lassen oder selbst bringen können, in der sie selbst manipulierbar werden. Der einzige Ursprung für ein Gefühl von Verantwortung in diesem Fall ist die eigene Angst, und die wiederum gründet sich auf Unwissenheit und teilweise vielleicht auch dem eigenen Größenwahn/Stolz, weil man den Gedanken, der tolle Magier zu sein, eigentlich sehr gut findet. "Aus großer Macht wächst große Verantwortung" - well, die große Macht hätte man gerne, aber allein, weil man sich selbst die große Verantwortung kreiert, folgt daraus halt nicht unbedingt das mit der großen Macht.

Wie sollte so jemand mit seiner eigenen Verantwortung umgehen?
Ironischerweise braucht es einen Rat ja durchaus schon, denn das Fehlen von einer Situation, in der Verantwortungsgefühl nötig wäre, bedeutet in dem Fall nicht, dass der/die Betroffene keine Schwierigkeiten oder Probleme hätte.
Ich hätte da ein paar Vorschläge:
- wenn du eh schon Angst hast, dies und das falsch gemacht zu haben - nutz die Gelegenheit, dir die möglichen Auswirkungen dessen anzusehen, was du so tust, um künftig von vornherein Situationen zu vermeiden, in denen es dazu kommen könnte
- nutz die betreffende Angst als Energiequelle für einen Tritt in den Hintern, schau dir an, was du in deinem Leben wirklich an Mist baust, und nutz das Gefühl, Verantwortung zu tragen, um mit ebendiesen Dingen aufzuräumen; allerdings:
- egal, wer dir ein schlechtes Gewissen machen will, ob das du selbst bist oder dein Chef - gewöhn dir an, kritisch zu hinterfragen, was du wirklich tust und was wirklich die Auswirkungen davon sind.

Ich würde noch herausstellen, dass die einzige Grundlage, im Fall mit der Spielzeugaxt KEIN Problem zu sehen - in der Erkenntnis liegt, dass auf der manifesten Ebene nichts passiert ist. Was der Grund dafür sein dürfte, dass einige Menschen durchaus dankbar dafür sein dürfen, wenn Magie bei ihnen nicht funktioniert, und weswegen magische Schulung umfassend sein muss, damit nicht sehr unschöne Dinge hieraus resultieren.
Im eigenen Geist, ich denke, das habe ich andererseits gezeigt, hat das Ganze sehr wohl Auswirkungen; und an der Stelle macht es dann eben doch etwas aus, ob Verantwortungsgefühl vorhanden ist oder nicht, das die Erkenntnis hervorbringt, dass gewisse Dinge positiv oder negativ sein können - denn an dieser Stelle sät man letztlich die Gewohnheiten, die sich früher oder später auch im eigenen Handeln zeigen werden, und irgendwann gibt's dann auch im Manifesten doch noch Konsequenzen. Aber halt nicht wegen der Magie.


Das wär's soweit zum ersten Fall, von meiner Seite.

Grüß euch lieb und einen schönen Abend,
S.


[Editiert am 9/5/2013 um 19:55 von Sarija_]
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Zitat von Alles und Nichts, am 8/5/2013 um 09:19

auf die egoistischen gründe wollte ich hinaus. aus meiner sicht führt handeln - gespeist aus den egositischen gründen - im innen und außen zu einer wirkung. diese wirkung beeinflusst das ego und auch die seele. wenn das handeln aus dem ego kommt, also motiviert ist aus egositischen gründen, dann ist salopp formuliert, die seele davon nicht begeistert.


Das denke ich nicht. Aber ich bin auch nicht der Ansicht man müsste fanatisch Seele vom Ego trennen. Oo Ich frage mich immer ob die Leute, die das tun, oft das Gefühl haben, dass ihre Wünsche "schlecht", "nieder" oder "egoistisch" wären. Dass sie nicht fühlen, was sie brauchen und was ihnen gut tut. Und was noch viel schlimmer ist: dass sie nicht erkennen, wie wahnsinnig OKAY es ist etwas für sich und in erster Linie nur für SICH zutun. Immerhin braucht man doch auch die Kraft, um anderen zu helfen und selbst wenn man das nicht möchte, aus welchen Gründen auch immer, finde ich das durchaus berechtigt und ich denke..meine Seele auch. ^^
Für mich klingt dieses Gewäsch über Karma und die "Reinheit der Seele" immer christlich auch wenn das jetzt Schwachsinn ist xD
Sich selbst zu lieben ist nicht narzisstisch, etwas für sich zutun nicht egoistisch und auf sich und seine Wünsche zu hören nicht gegen die eigene Seele.
So seh ich das zumindest.

Wir "müssen" ja immerhin solange wir hier leben, auch in unserem eigenen Körper leben (wir sind unser Körper hier auf diesem Planeten), jeder muss sein eigenes Leben leben. Helfe ich anderen und bekomme dafür nichts als Gegenleistung ist das ok. Ich bekomme defintiv etwas, wenn ich für mich da bin. Und auch erst dann spüren andere, dass ich es wert bin für mich da zu sein.
Und wenn wir alle gar nicht so sehr von einander getrennt sind, sondern irgendwie miteinander verbunden (wenn auch nur hinsichtlich kausaler weltlicher Zusammenhänge), dann unterstützt dieses Bild sogar noch meine Meinung. Denn wenn ich an mich denke, mein Körper, meine Seele, mein inneres Kind whatever..pflege und "egoistisch" bin, helfe ich damit ganz automatisch anderen. Nicht nur, weil ich dann mehr Energie habe mich um sie zu kümmern oder ein "netterer, angenehmerer" Mitmensch bin...

Naja blabla... ^^


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Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

Zitat von Alles und Nichts, am 8/5/2013 um 09:19

auf die egoistischen gründe wollte ich hinaus. aus meiner sicht führt handeln - gespeist aus den egositischen gründen - im innen und außen zu einer wirkung. diese wirkung beeinflusst das ego und auch die seele. wenn das handeln aus dem ego kommt, also motiviert ist aus egositischen gründen, dann ist salopp formuliert, die seele davon nicht begeistert.

Das denke ich nicht.

na ja, zwischen denken - also phantasieren – und direktem erfahren gibt es noch einen unterschied. oder gründet diese aussage auf einer direkten erfahrung?


Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

Aber ich bin auch nicht der Ansicht man müsste fanatisch Seele vom Ego trennen.

Ich vermute, wir habe an der stelle ein verständnisproblem. Ich hab jetzt nur keine lust, einen mind. zweiseitigen aufsatz zu diesem aspekt zu schreiben.


Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

Ich frage mich immer ob die Leute, die das tun, oft das Gefühl haben, dass ihre Wünsche "schlecht", "nieder" oder "egoistisch" wären. Dass sie nicht fühlen, was sie brauchen und was ihnen gut tut. Und was noch viel schlimmer ist: dass sie nicht erkennen, wie wahnsinnig OKAY es ist etwas für sich und in erster Linie nur für SICH zutun. Immerhin braucht man doch auch die Kraft, um anderen zu helfen und selbst wenn man das nicht möchte, aus welchen Gründen auch immer, finde ich das durchaus berechtigt und ich denke..meine Seele auch. ^^

Ich fühle sehr genau was ich brauche. Das was ich brauche ist nicht schlecht, es ist in ordnung, dh. es ist werder schlecht noch gut. wenn die vorliebe sich manifestiert, bin ich voll dabei. Ich würde von mir behaupten, ich bin bewusster radikaler egoist.

Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

Dass sie nicht fühlen, was sie brauchen und was ihnen gut tut. Und was noch viel schlimmer ist: dass sie nicht erkennen, wie wahnsinnig OKAY es ist etwas für sich und in erster Linie nur für SICH zutun. Immerhin braucht man doch auch die Kraft, um anderen zu helfen und selbst wenn man das nicht möchte, aus welchen Gründen auch immer, finde ich das durchaus berechtigt und ich denke..meine Seele auch. ^^

Genau, es geht um die seele. Wenn die seele eine vorliebe hat, dann wird sich diese vorliebe manifestieren, ohne das etwas dafür getan werden muss. keine anstrengung! wenn es ein ego-wunsch ist, ist es immer mit anstrengung, mit leiden, verbunden, für einen kleinen moment des glückes. Dann beginnt wieder die mühsal (um 7 klingelt der wecker, ich fühle mich scheisse, das ist nur die kleine variante, etc.). nebenbei wird mit den ganzen mechanismen dein wahres wesen unterdrückt, ohne das du es mitbekomms.

Ps.: seit wann bist du unter die gutmenschen gegangen.


Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

Ich bekomme defintiv etwas, wenn ich für mich da bin.

Die frage ist nur, wer ist dieses „mich“. Das was du wirklich bist, ich nenne es hier die seele oder das ego, deine geschichte und alle die geistigen viren (z.b. der glaube: ich bin etwas besonderes. Ich bin falsch. Ich muss perfekt sein etc.), die durch die übertragung von einer generation auf die nächste wechselt?

Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

…. dann unterstützt dieses Bild sogar noch meine Meinung. …

Das was der denker denkt, wird der beweisführer beweisen. Zitat: robert anton wilson, wenn ich mich recht erinnere. Denker und beweisführer sind ein und die selbe instanz, die auf den nahmen „ich“ hört.

Zitat von Hephaestos, am 9/5/2013 um 11:56
…. und unter seele mein metaphysisches inneres. "Seele" find ich aber ziemlich schwer zu erklären. Eine art abstrakter-spiritueller Wesenskern? Aber das ist jetzt schon WAY offtopic.

Also das klingt mal ziemlich abstrakt. Mir ist eine kommunikation aus einer direkten erfahrung lieber.
Das es offtopic ist, finde ich nicht. Den der eigenommene standpunkt (ego oder seele) hat eine auswirkung auf das bewusstsein von verantwortung.
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Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21

na ja, zwischen denken - also phantasieren – und direktem erfahren gibt es noch einen unterschied. oder gründet diese aussage auf einer direkten erfahrung?


Ja.


Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21


Ps.: seit wann bist du unter die gutmenschen gegangen.


Seit wann kennst du mich, um mir eine solche Frage zu stellen?



Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21

Genau, es geht um die seele. Wenn die seele eine vorliebe hat, dann wird sich diese vorliebe manifestieren, ohne das etwas dafür getan werden muss. keine anstrengung! wenn es ein ego-wunsch ist, ist es immer mit anstrengung, mit leiden, verbunden, für einen kleinen moment des glückes. Dann beginnt wieder die mühsal (um 7 klingelt der wecker, ich fühle mich scheisse, das ist nur die kleine variante, etc.). nebenbei wird mit den ganzen mechanismen dein wahres wesen unterdrückt, ohne das du es mitbekomms.


Scheinbar habe ich keine Egowünsche, denn mit Leiden würde ich keine meiner bisherigen Wünsche verbinden. Das Beispiel mit der Mühlsal und dem Wecker versteh ich grad in dem Kontext nicht. Oo Welche Mechanismen?

Ich finde halt..diese Unterteilung in einem SELBST ist falsch. Mich einzuteilen in zwei Hälften, die auch noch unterschiedliche Wünsche haben. Seh ich nicht so. Natürlich kann man im Zwiespalt mit sich sein, aber ich bezeichne das einfach nicht als Seele und Ego. Ist mir auch zu sehr an den Haaren herbeigezogen. Es fühlt sich nicht richtig an UND klingt unlogisch für mich.

Was ich glaube verstanden zu haben, ist, dass die Wünsche der Seele einfach...erfüllt werden. Es gibt definitiv Dinge, die scheinbar einfach geschehen, durch Magie, durch intensives Wünschen etc. aber diese Wünsche sind nicht höher oder niederer für mich als andere.
Schon allein die Bezeichnung das etwas "anstrengend" ist und mit "Leiden" verbunden, hört sich doch sehr dramatisch und negativ an. Es kommt einfach nur drauf an, wie man die Dinge sieht und dass man erkennt, dass nichts negativ anstrengend sein muss, wenn es etwas ist, was man wirklich möchte.

Was ich trenne sind vielmehr die eigenen und die gesellschaftlich geprägten Scheinwünsche. Das manipulative Eingreifen von außen auf einen Selbst, Prägung durch Familie und Gesellschaft etc.

Naja aber da du meintest hier nicht weiter darauf eingehen zu können, weil du dann zu viel schreiben müsstest, hat sich das eh erledigt^^

LG


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Zitat von LoS, am 6/5/2013 um 18:45
Ich höre und lese immer wieder diese Sätze wie "Man muss sich der Verantwortung bewusst sein, die man mit Magie hat" und "Was Du tust hat Konsequenzen und man muss sehr vorsichtig sein" usw. Abgesehen davon, daß ich es bei einem Großteil der Menschheit für heiße Luft halte und begrüße wenn ich mich bei einzelnen Menschen irre - wie handhabt Ihr das?

Angenommen ihr habt auf magische Weise etwas verbockt - dabei ist mal außer Acht, obs jetzt ein Querschläger war, unbeabsichtigte Nebenwirkung oder der Schadzauber jemanden ernsthaft und nachhaltig geschädigt hat (körperlich, seelisch, sozial, etc.) - wie geht ihr damit um? Bekämpft ihr das entstandene Problem genauso? Kriecht ihr zu Kreuze und weiht die Person ein und/oder helft ihr jener? Schon mal was passiert (Geschichten aus Diskretionsgründen auch abwandelbar) bei Euch, was ihr "aufräumen" musstet? Oder kennt Ihr jemanden, dem was passiert ist?

Brainstorming gegen Monotonie und für Austausch.. danke schon mal. :)

Edit: Das ist jetzt keine Forschungsreihe, sondern soll bewusst im Gossip-Level gehalten werden, um das eher abstrakte Konzept zu diskutieren. Vorerst zumindest. ;)

das mit der verantwortung und den konsequenzen halte ich meißt eher als ein wichtigtuerisches blabla, von leuten bei denen ich mir für gewöhnlich denke daß die selbst keine ahnung haben was diese begriffe bedeuten... verantwortung ist etwas, das meiner meinung nach jeder erwachsene übernehmen sollte, und ist damit auch eines der unterscheidungsmerkmale zum kind... hat mit einer gewissen weitsicht und dem erkennen von konsequenzen zu tun. hat jedoch im moralischen kontext nur eine untergeordnete rolle, da jeder selbst entscheiden muß mit welchen konsequenzen er leben kann oder nicht...

wenn ich etwas verbockt habe, wie du es allgemein nennst, dann habe ich es nicht bemerkt - vielleicht war ich nur zu doof/ignorant/usw. es sind höchstens sachen passiert, die von mir nicht explizit intendiert waren, aufgrund einer zu unpräzisen formulierung. obwohl ich diese hin und wieder absichtlich sehr unpräzise gehalten habe...

es gab einmal den fall, daß eine mir nahestehende person von einem menschen extrem gemobbt und fertig gemacht wurde... dort verwendete ich eine nicht ganz präzise formulierung, sodaß ein breiteres spektrum an möglichkeiten vorhanden war (es ging in die richtung, daß gleiches mit gleichem vergolten werden sollte)... es traf nun eine ihm nahestehende person, was über bande gespielt auch ihn traf... ja dafür bin ich verantwortlich (höchstwarscheinlich) hab jedoch wenig bedauern... konsequenzen die daraus entstehen, muß ich dann tragen, da ich in der verantwortung stehe. d.h. sich nicht auf irgendwas oder irgendjemandem herausreden, daß ich eigentlich nicht verantwortlich bin blabla...

prinzipiell würde ich jedoch schon versuchen magisch zu agieren um etwaige fehler, mißgeschicke, 'unschuldig zu schaden gekommene', usw. wieder zu korrigieren, dem leid das nicht intendiert war entgegen zu wirken... ist aber nur meine persönliche ansicht darüber, daß ich jemand unbeteiligten der nichts mit dem sachverhalt zu tun hat, in 'fremde' angelegenheiten hineinziehen will... würde jedoch nichts davon sagen oder es in irgend einer art kommunizieren...
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